Eigen schuld, dikke bult en oorzakelijkheid.

[Maria K]

Mocht er iemand links hebben naar Nederlandstalige lectuur waar "' hel en verdoemenis "' nog steeds op representatieve wijze worden verdedigd dan houd ik mij oprecht aanbevolen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hel_%26_Verdoemenis

[Christiaan]

Zeggen dat iets iemands 'eigen schuld' is, is heel erg 'not done' merk ik wel.
We mogen mensen er niet opmerkzaam op maken dat het denken en gedrag tot vooraf bepaalde uitkomsten leidt.
Op een geloofsforum durf ik te stellen dat alles wat jij gelooft in religieuze zin je eigen schuld is.
Ik verbaas me er nog steeds over dát mensen geloven in een of andere God, Allah of whatever.
Toch ben jij zelf oorzakelijk aan dat geloof. Je kunt in mijn opvatting niet tegen je eigen wil in geloven.

Geloof heeft niks met eigen wil te maken. Je bent overtuigd van iets (je gelooft dat iets waar is) of je bent niet overtuigd. Dat is geen keuze. Jij kiest er bv niet voor om te geloven dat de aarde een bolvormig object is. Zou je kunnen kiezen om te geloven dat de aarde plat is? Ik niet.

[Maria K]

Mocht er iemand links hebben naar Nederlandstalige lectuur waar "' hel en verdoemenis "' nog steeds op representatieve wijze worden verdedigd dan houd ik mij oprecht aanbevolen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hel_%26_Verdoemenis

Dit is gekheid op een stokje.

Maar dit is heel serieus bedoeld.
https://www.rd.nl/artikel/833706-de-hel ... -gesproken

Volgens de cijfers neemt het geloof in „een leven na de dood” af. Geloofde in 1983 nog iets meer dan de helft van de bevolking daarin, in 2016 was dat aandeel afgenomen tot onder de 40 procent. Sociologen vroegen in 2012 voor het laatst expliciet naar het geloof in hemel en hel. Toen bleek eenderde van de bevolking in de hemel te geloven en iets minder dan eenvijfde in hel en duivel. Onder jongeren tussen 17 en 30 jaar bleek zowel het geloof in de hemel als dat in de hel en de duivel hoger te liggen dan het gemiddelde van de totale bevolking en sinds 1991 te zijn toegenomen.

https://www.rd.nl/artikel/834404-over-d ... odzakelijk
2020

Het aantal reacties dat ds. C. Harinck uit het Zeeuwse Kapelle in de afgelopen twee jaar kreeg op zijn boekje ”Hemel en hel” (uitg. De Banier) viel hem best tegen. „In onze geseculariseerde samenleving hebben hemel en hel afgedaan”, aldus de emeritus predikant binnen de Gereformeerde Gemeenten. Toch wilde een aantal jongeren met de predikant het gesprek aangaan, omdat het onderwerp hen had geraakt. „Dat is de andere kant.”

[Willempie]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hel_%26_Verdoemenis

Dit is gekheid op een stokje.

Maar dit is heel serieus bedoeld.
https://www.rd.nl/artikel/833706-de-hel ... -gesproken

Volgens de cijfers neemt het geloof in „een leven na de dood” af. Geloofde in 1983 nog iets meer dan de helft van de bevolking daarin, in 2016 was dat aandeel afgenomen tot onder de 40 procent. Sociologen vroegen in 2012 voor het laatst expliciet naar het geloof in hemel en hel. Toen bleek eenderde van de bevolking in de hemel te geloven en iets minder dan eenvijfde in hel en duivel. Onder jongeren tussen 17 en 30 jaar bleek zowel het geloof in de hemel als dat in de hel en de duivel hoger te liggen dan het gemiddelde van de totale bevolking en sinds 1991 te zijn toegenomen.

https://www.rd.nl/artikel/834404-over-d ... odzakelijk
2020

Het aantal reacties dat ds. C. Harinck uit het Zeeuwse Kapelle in de afgelopen twee jaar kreeg op zijn boekje ”Hemel en hel” (uitg. De Banier) viel hem best tegen. „In onze geseculariseerde samenleving hebben hemel en hel afgedaan”, aldus de emeritus predikant binnen de Gereformeerde Gemeenten. Toch wilde een aantal jongeren met de predikant het gesprek aangaan, omdat het onderwerp hen had geraakt. „Dat is de andere kant.”

Nou en?

[Maria K]

Dit is gekheid op een stokje.

Maar dit is heel serieus bedoeld.
https://www.rd.nl/artikel/833706-de-hel ... -gesproken


https://www.rd.nl/artikel/834404-over-d ... odzakelijk
2020

Nou en?

Scroll ff terug.
Ik beantwoordde een vraag van Peda.

Mocht er iemand links hebben naar Nederlandstalige lectuur waar "' hel en verdoemenis "' nog steeds op representatieve wijze worden verdedigd dan houd ik mij oprecht aanbevolen.

Heb jij nog linken voor hem?

[Mullog]

...
Geloof is een eigen keuze. Niet-geloven is niet eens een keuze, het is daar vrij van....

Het is een lang, zich snel vullend draadje. ik prik hier even in zonder alles gelezen te hebben.

Ik denk dat je gelijk hebt dat geloof een eigen keuze is. Maar, zoals anderen hier ook al hebben betoogd, krijg je die keuze in eerste instantie in je bagage mee. En het afscheid nemen van de keuze die je meegekregen hebt kan een lang (en pijnlijk) proces zijn en je moet nogal sterk in je schoenen staan om daarin uiteindelijk bij het gaatje te komen en je eigen keuze te maken.

Naar mijn mening kun je dat niet negeren of daaraan voorbij gaan.

[peda]

Ik beantwoordde een vraag van Peda.

Mocht er iemand links hebben naar Nederlandstalige lectuur waar "' hel en verdoemenis "' nog steeds op representatieve wijze worden verdedigd dan houd ik mij oprecht aanbevolen.

Heb jij nog linken voor hem?

Dank voor de link naar de publicatie van C Harinck. ik kende de schrijver niet en ben dus gaan googelen.
Helaas in mijn optiek een schrijver die "'meer van hetzelfde herhaalt"', dus oude koek publicatie.
Het vraagstuk waarom in Nederland het fenomeen Hel nog zo weinig in prediking aandacht krijgt, wordt door hem niet besproken.
Ook vakcollega's gaan niet in op zijn publicatie, dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld bij K Hendrikse , G vd Brink ( de aarde bracht voort ) of de vele Wapenveld besprekingen. Eigenlijk is stilte ( niet interessant voor de vakwereld ) zijn loon, zo mijn visie. Uit mijn literatuur waarneming komt wel naar voren dat in Nederland het thema Hel geen hoge prioriteit meer heeft en juist de verklaringen voor deze trendombuiging door de theologische vakmensen hebben mijn belangstelling. Dat tegen de trend in er nog een aantal predikanten/ priesters/ pastoors/ theologen zijn, die niet mee willen doen en oude zienswijzen blijven cultiveren, is duidelijk. C'est la vie.

[hopper]

In wat ik waarneem gaat die situatie (hel en verdoemenis ) voor een substantieel deel van de gelovigen op.
Dat er gelovigen zijn welke er anders in staan, dat weet ik ook wel.
Maar dat hoef ik toch niet iedere keer te schrijven?

Dus nee, geen karikatuur. Dat zie ik weer als bagatelliseren van wat geloof met je doet c.q. kan doen.
Als je het als een karikatuur benoemd, dan kunnen we het er niet meer over hebben.

Hallo Hopper,

Ik ken persoonlijk geen hel en verdoemenisgelovers en in de moderne christelijke Nederlandse lectuur kom ik deze in mijn optiek verouderde zienswijzen ook niet tegen. Mocht er iemand links hebben naar Nederlandstalige lectuur waar "' hel en verdoemenis "' nog steeds op representatieve wijze worden verdedigd dan houd ik mij oprecht aanbevolen.

Het gaat me niet om de literatuur, maar om de zienswijze van individuen.
Daarnaast is het een logisch denken om te gaan bédenken waar de mensen blijven die niet in de hemel komen. Juist.
Alleen in de zienswijze van @Messenger maakt het allemaal niks uit.
Maar dan ziet hij toch wel oorzakelijkheid over het hoofd.

[hopper]

...
Geloof is een eigen keuze. Niet-geloven is niet eens een keuze, het is daar vrij van....

Het is een lang, zich snel vullend draadje. ik prik hier even in zonder alles gelezen te hebben.

Ik denk dat je gelijk hebt dat geloof een eigen keuze is. Maar, zoals anderen hier ook al hebben betoogd, krijg je die keuze in eerste instantie in je bagage mee. En het afscheid nemen van de keuze die je meegekregen hebt kan een lang (en pijnlijk) proces zijn en je moet nogal sterk in je schoenen staan om daarin uiteindelijk bij het gaatje te komen en je eigen keuze te maken.

Naar mijn mening kun je dat niet negeren of daaraan voorbij gaan.

Ik kom uit een groot katholiek gezin waarin de familieleden onder dezelfde omstandigheden zijn opgegroeid.
Waar de één nooit geloofd heeft (ik) daar is de ander bijna een geloofswaanzinnige.
Dezelfde ouders, dezelfde bagage enz enz.
Ik geloof zelfs niet in dat bagage-verhaal.
En ik zie ook uit jarenlange waarneming hoe geloof mensen helemaal kapot maakt.
Natuurlijk is alles niet zwart-wit, niet iedere gelovige is een geloofswaanzinnige.
Maar niemand is in staat bij een ander het geloof weg te nemen, dat kan alleen een gelovige zelf.
En er zijn ook gevallen dat mensen succesvol van hun geloof afkomen.
Het kan dus wél.

[hopper]

Zeggen dat iets iemands 'eigen schuld' is, is heel erg 'not done' merk ik wel.
We mogen mensen er niet opmerkzaam op maken dat het denken en gedrag tot vooraf bepaalde uitkomsten leidt.
Op een geloofsforum durf ik te stellen dat alles wat jij gelooft in religieuze zin je eigen schuld is.
Ik verbaas me er nog steeds over dát mensen geloven in een of andere God, Allah of whatever.
Toch ben jij zelf oorzakelijk aan dat geloof. Je kunt in mijn opvatting niet tegen je eigen wil in geloven.

Geloof heeft niks met eigen wil te maken. Je bent overtuigd van iets (je gelooft dat iets waar is) of je bent niet overtuigd. Dat is geen keuze. Jij kiest er bv niet voor om te geloven dat de aarde een bolvormig object is. Zou je kunnen kiezen om te geloven dat de aarde plat is? Ik niet.

Je schrijft toch feitelijk hetzelfde als ik? (Je kunt in mijn opvatting niet tegen je eigen wil in geloven.)
Ongelovig zijn is de afwezigheid van geloof. Dan is wel-geloven een keuze.

De mens komt blanco ter wereld (ongelovig), mee gaan met het geloof valt te billijken als je kind bent. Maar als je enigszins tot volwassenheid komt kun je je daar weer van ontdoen. Dan is wel-geloven een keuze. Anders zijn de verschillen tussen mensen ook niet te verklaren.

[peda]

Het gaat me niet om de literatuur, maar om de zienswijze van individuen.
Daarnaast is het een logisch denken om te gaan bédenken waar de mensen blijven die niet in de hemel komen. Juist.

Wij zijn op G G een collectief van individuen, dat is juist. Maar de individuele omgang met het begrip Hel zie ik nu juist niet als een soort van container opvatting. De JG kennen geen Hel, Messenger kent geen Hel, de Alverzoeners zien zeker geen eeuwigdurende Hel in het verschiet, de vrijzinnig gelovigen rukken op richting alverzoening, de orthodoxie acht zich op grond van het juiste geloven gevrijwaard van de Hel, de ongelovigen geloven niet in de Hel en zijn dus onkwetsbaar voor de Hel. Toch wordt er in mijn optiek door nagenoeg iedereen op G G een enorm grote betekenis gegeven aan het begrip Hel, waar niemand vervolgens naar eigen zeggen zelve in komt. Ra, ra hoe kan dat ??

[Maria K]

Ik beantwoordde een vraag van Peda.

Heb jij nog linken voor hem?

Dank voor de link naar de publicatie van C Harinck. ik kende de schrijver niet en ben dus gaan googelen.
Helaas in mijn optiek een schrijver die "'meer van hetzelfde herhaalt"', dus oude koek publicatie.
Het vraagstuk waarom in Nederland het fenomeen Hel nog zo weinig in prediking aandacht krijgt, wordt door hem niet besproken.
Ook vakcollega's gaan niet in op zijn publicatie, dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld bij K Hendrikse , G vd Brink ( de aarde bracht voort ) of de vele Wapenveld besprekingen. Eigenlijk is stilte ( niet interessant voor de vakwereld ) zijn loon, zo mijn visie. Uit mijn literatuur waarneming komt wel naar voren dat in Nederland het thema Hel geen hoge prioriteit meer heeft en juist de verklaringen voor deze trendombuiging door de theologische vakmensen hebben mijn belangstelling. Dat tegen de trend in er nog een aantal predikanten/ priesters/ pastoors/ theologen zijn, die niet mee willen doen en oude zienswijzen blijven cultiveren, is duidelijk. C'est la vie.

Het bevestigt wat jij al schreef.
Hel en verdoemenis vindt je nog in orthodoxe kringen, maar idd. steeds minder in de moderne lectuur.
Overigens is Harinck wel bekend in kringen van de Ger. Gemeenten.
En natuurlijk is het oude koek. Honderden jaren oud.
Dat is juist wat door dit soort schrijvers geschreven wordt, dat de Bijbel niet verandert, maar wel de exegese.
En dat ze dat betreurent.

Wat wel nieuw is voor mij, is dat de tegenwoordige jeugd weer meer gelooft in de hel dan is geweest.
Ik denk mischien ook door het surfen op het web, waar zij veel eindetijdslectuur tegenkomen vooral afkomstig vanuit Amerika, met Bijbelse achtergronden die vaak letterlijk wordt uitgelegd, waardoor ook dit soort denken weer verlevendigd wordt.
Het geloof en het beleven daarvan is wel vaak intens voor hen voor wie het realiteit lijkt te zijn.
En er wordt veel over geschreven intenationaal.
Wat denk jij?

[Christiaan]

Geloof heeft niks met eigen wil te maken. Je bent overtuigd van iets (je gelooft dat iets waar is) of je bent niet overtuigd. Dat is geen keuze. Jij kiest er bv niet voor om te geloven dat de aarde een bolvormig object is. Zou je kunnen kiezen om te geloven dat de aarde plat is? Ik niet.

Je schrijft toch feitelijk hetzelfde als ik? (Je kunt in mijn opvatting niet tegen je eigen wil in geloven.)
Ongelovig zijn is de afwezigheid van geloof. Dan is wel-geloven een keuze.

De mens komt blanco ter wereld (ongelovig), mee gaan met het geloof valt te billijken als je kind bent. Maar als je enigszins tot volwassenheid komt kun je je daar weer van ontdoen. Dan is wel-geloven een keuze. Anders zijn de verschillen tussen mensen ook niet te verklaren.

Heb jij gekozen om te geloven dat de aarde een bolvormig object is? Of ben je gewoon overtuigd dat de aarde een bolvormig object is?

[Maria K]

...
Geloof is een eigen keuze. Niet-geloven is niet eens een keuze, het is daar vrij van....

Het is een lang, zich snel vullend draadje. ik prik hier even in zonder alles gelezen te hebben.

Ik denk dat je gelijk hebt dat geloof een eigen keuze is. Maar, zoals anderen hier ook al hebben betoogd, krijg je die keuze in eerste instantie in je bagage mee.

Dat kun je dan toch geen keuze noemen?

En het afscheid nemen van de keuze die je meegekregen hebt kan een lang (en pijnlijk) proces zijn en je moet nogal sterk in je schoenen staan om daarin uiteindelijk bij het gaatje te komen en je eigen keuze te maken.

Naar mijn mening kun je dat niet negeren of daaraan voorbij gaan.

Waarom is dat dan lang en pijnlijk vlg. jou?
Dan moeten er toch minstens al heel sterke twijfels zijn?

Een bewuste keuze zie ik als direct de knop omdraaien, zogauw je tot het besef komt niet echt te geloven, wat je eerder altijd hebt gedacht.
Om daarna bevrijd van de dwanggedachten verder te gaan.
Zo gaat dat bij veel mensen, die zich gaan realiseren, dat ze eigenlijk zelf helemaal niet geloven, maar alleen doorgingen in een aangeleerde gewoonte.
Dan is er al geen geloof meer.

Mi. is dat, omdat men helemaal niet wil kiezen voor afvalligheid, maar dat het bij bewust denkende mensen uiteindelijk een verloren strijd is, als ze moeten zeggen: "Ik ben ergens tussen toen en nu mijn geloof kwijtgeraakt."
Pas daarna kan er een bewuste keuze zijn in die zin, hoe ga ik er verder mee om?
Wanneer geef ik de hoop op, dat het weer terug zal komen.
Of tot hier en nu: Ik stop met zoeken. Als het zo zal zijn dat ik toch ooit weer het woord in de Bijbel aan zal nemen, dan merk ik het wel.
Zo is het tenminste bij mij gegaan.

En dan het volgende verhaal: Hoe maak ik het mijn omgeving duidelijk en hoe zullen zij ermee omgaan.
Dat laatste is bij mij heel erg meegevallen.
Maar ik hoor en lees daar, nu nog, vreselijke verhalen, over.
De percentages en hoeveelheden mensen zijn niet echt heel groot, maar de impact voor hen persoonlijk wel degelijk.

[hopper]

Het gaat me niet om de literatuur, maar om de zienswijze van individuen.
Daarnaast is het een logisch denken om te gaan bédenken waar de mensen blijven die niet in de hemel komen. Juist.

Wij zijn op G G een collectief van individuen, dat is juist. Maar de individuele omgang met het begrip Hel zie ik nu juist niet als een soort van container opvatting. De JG kennen geen Hel, Messenger kent geen Hel, de Alverzoeners zien zeker geen eeuwigdurende Hel in het verschiet, de vrijzinnig gelovigen rukken op richting alverzoening, de orthodoxie acht zich op grond van het juiste geloven gevrijwaard van de Hel, de ongelovigen geloven niet in de Hel en zijn dus onkwetsbaar voor de Hel. Toch wordt er in mijn optiek door nagenoeg iedereen op G G een enorm grote betekenis gegeven aan het begrip Hel, waar niemand vervolgens naar eigen zeggen zelve in komt. Ra, ra hoe kan dat ??

Waar gaan dan de mensen heen die afgekeurd worden voor de hemel? Verdwijnen die in het niets?

[hopper]

Je schrijft toch feitelijk hetzelfde als ik? (Je kunt in mijn opvatting niet tegen je eigen wil in geloven.)
Ongelovig zijn is de afwezigheid van geloof. Dan is wel-geloven een keuze.

De mens komt blanco ter wereld (ongelovig), mee gaan met het geloof valt te billijken als je kind bent. Maar als je enigszins tot volwassenheid komt kun je je daar weer van ontdoen. Dan is wel-geloven een keuze. Anders zijn de verschillen tussen mensen ook niet te verklaren.

Heb jij gekozen om te geloven dat de aarde een bolvormig object is? Of ben je gewoon overtuigd dat de aarde een bolvormig object is?

Dus geloven is zomaar willekeurig? Jan is gelovig en daar kan hij niks aan doen. Piet is ongelovig en die kan daar ook niks aan doen?
Als dat zo is, dan maakt het allemaal niks uit. Dan doet ieder mens zomaar wat en kletsen we hier met zijn allen -gelovig of ongelovig- ook zomaar wat voor de vuist weg.

En als dat zo is, dan heeft gelovig-zijn ook geen enkel nut. Dan is er geen enkele aanleiding om te geloven.

[Maria K]

Dus geloven is zomaar willekeurig? Jan is gelovig en daar kan hij niks aan doen. Piet is ongelovig en die kan daar ook niks aan doen?
Als dat zo is, dan maakt het allemaal niks uit. Dan doet ieder mens zomaar wat en kletsen we hier met zijn allen -gelovig of ongelovig- ook zomaar wat voor de vuist weg.

Als je het zo wil stellen.
Simpel gedacht en simpel gezegd:
Jij hebt het door.

Op de vrijheid van meningsuiting en geloof voor ieder en De Gulden Regel na natuurlijk.

En als dat zo is, dan heeft gelovig-zijn ook geen enkel nut. Dan is er geen enkele aanleiding om te geloven.

Dus daar mag ieder over denken, zoals hij wil dus.

[Messenger]

Waar gaan dan de mensen heen die afgekeurd worden voor de hemel? Verdwijnen die in het niets?

Niemand wordt afgekeurd voor de hemel. Elk levend wezen dat sterft gaat naar de hemel.

[Leon]

Als je niet van nature behept bent met goedheid, is het lot van hel en verdoemenis serieus nemen wel belangrijk. Anders kom je nooit tot goede daden, en zal je de bittere vruchten moeten plukken van slechte daden en reacties ondervinden op slechte daden.

[MagereHein]

Hel en verdoemenis en uitsluiten uit een gemeenschap KAN een drijfveer zijn om bij die gemeenschap te blijven behoren.
Dan regeert wellicht de angst. Maar m.i is dat een druppel op een gloeiende plaat wat drijfveren betreft.
Waar mijn interesse meer naar uitgaat is of intelligentie en gedegen kritisch onderzoek een drijfveer zou kunnen zijn.

Zouden kapitalisten, socialisten, communisten, theisten , humanisten en de talloze andere isten allemaal een andere intelligentie hebben of meer resp. minder gedegen kritisch onderzoek doen naar de door hen geadoreerde dogma's. Het is allemaal gemakkelijk gezegd vanuit de ene discipline richting de andere discipline, maar hoe maak je praktisch zichtbaar dat het ene pakket aan dogma's beter is voor iedereen als het andere pakket aan dogma's. De eigen inborst volgen is niet zo moeilijk, maar hoe gaat de eigen inborst om met de inborst van andersdenkenden, dat lijkt mij toch wel een basis voor het meten van "" beter "".

Klopt. De meeste "isten" zijn verblind. Maar pas op dat je atheïsten op deze hoop gooit, want ik houd me aan de definitie van atheïst.

[dingo]

Zouden kapitalisten, socialisten, communisten, theisten , humanisten en de talloze andere isten allemaal een andere intelligentie hebben of meer resp. minder gedegen kritisch onderzoek doen naar de door hen geadoreerde dogma's. Het is allemaal gemakkelijk gezegd vanuit de ene discipline richting de andere discipline, maar hoe maak je praktisch zichtbaar dat het ene pakket aan dogma's beter is voor iedereen als het andere pakket aan dogma's. De eigen inborst volgen is niet zo moeilijk, maar hoe gaat de eigen inborst om met de inborst van andersdenkenden, dat lijkt mij toch wel een basis voor het meten van "" beter "".

Klopt. De meeste "isten" zijn verblind. Maar pas op dat je atheïsten op deze hoop gooit, want ik houd me aan de definitie van atheïst.

Dat alleen al is een dogma.

[MagereHein]

Klopt. De meeste "isten" zijn verblind. Maar pas op dat je atheïsten op deze hoop gooit, want ik houd me aan de definitie van atheïst.

Dat alleen al is een dogma.

Nou, een atheïst hangt niets aan en volgt geen dogma's, gelooft alleen niet in t bestaan van goden. Mocht er echter overtuigend bewijs zijn dat ze wel bestaan is de atheïst geen atheïst meer. Dat is de kracht van feiten en hiervoor openstaan

[peda]

Wij zijn op G G een collectief van individuen, dat is juist. Maar de individuele omgang met het begrip Hel zie ik nu juist niet als een soort van container opvatting. De JG kennen geen Hel, Messenger kent geen Hel, de Alverzoeners zien zeker geen eeuwigdurende Hel in het verschiet, de vrijzinnig gelovigen rukken op richting alverzoening, de orthodoxie acht zich op grond van het juiste geloven gevrijwaard van de Hel, de ongelovigen geloven niet in de Hel en zijn dus onkwetsbaar voor de Hel. Toch wordt er in mijn optiek door nagenoeg iedereen op G G een enorm grote betekenis gegeven aan het begrip Hel, waar niemand vervolgens naar eigen zeggen zelve in komt. Ra, ra hoe kan dat ??

Waar gaan dan de mensen heen die afgekeurd worden voor de hemel? Verdwijnen die in het niets?

Lees regelmatig mijn schrijfsels en de antwoorden liggen voor het oprapen.

[dingo]

Dat alleen al is een dogma.

Nou, een atheïst hangt niets aan en volgt geen dogma's, gelooft alleen niet in t bestaan van goden. Mocht er echter overtuigend bewijs zijn dat ze wel bestaan is de atheïst geen atheïst meer. Dat is de kracht van feiten en hiervoor openstaan

Ik ken die riedel al een tijdje maar je hoeft niets te geloven om een dogma aan te hangen. Een kapitalist of communist zijn vaak niet gelovig maar hebben wel bepaalde dogma's.

[Mart]

Dat alleen al is een dogma.

Niet theïstisch zijn is geen dogma.