Doordenken

[hopper]

Ik zou nu met de true Scottsman fallacy kunnen komen. Een echte Christen doet zoiets niet.

"The true Scottsman" is niet voor niets een "fallacy". Dus iemand die een echte christen is, doet zoiets niet? Callista heeft een christelijke vorming gehad, is gaan doordenken en is atheïst geworden, net als relatief velen hier. Ook ikzelf heb een religieuze vorming gehad, ben gaan doordenken en ben atheïst geworden.

Dan kun jij me vast wel uitleggen wat 'doordenken' betekent. In de normale betekenis betekent dat 'dieper nadenken'.
Wel, als je dieper nadenkt dan begrijp je onmiddellijk dat een God niet gaat bestaan omdat ik dat denk of geloof.

[Bastiaan73]

In Noorwegen doen ze aan noordenken.

[Leon]

In Noorwegen doen ze aan noordenken.

En misschien nog wel thordenken

[Leon]

"The true Scottsman" is niet voor niets een "fallacy". Dus iemand die een echte christen is, doet zoiets niet? Callista heeft een christelijke vorming gehad, is gaan doordenken en is atheïst geworden, net als relatief velen hier. Ook ikzelf heb een religieuze vorming gehad, ben gaan doordenken en ben atheïst geworden.

Dan kun jij me vast wel uitleggen wat 'doordenken' betekent. In de normale betekenis betekent dat 'dieper nadenken'.
Wel, als je dieper nadenkt dan begrijp je onmiddellijk dat een God niet gaat bestaan omdat ik dat denk of geloof.

Is dit specifiek een vraag aan Mart?

De basisvraag uit kwelling of angst is niet opgelost door God geen bestaan toe te dichten. Dan zul je de mogelijkheid van een intentioneel wezen dat bepaalt in welke wereld jij jouw dominante bewustzijn hebt toch moeten meenemen in de analyse.

[Bastiaan73]

In Noorwegen doen ze aan noordenken.

En misschien nog wel thordenken

[hopper]

Dan kun jij me vast wel uitleggen wat 'doordenken' betekent. In de normale betekenis betekent dat 'dieper nadenken'.
Wel, als je dieper nadenkt dan begrijp je onmiddellijk dat een God niet gaat bestaan omdat ik dat denk of geloof.

Is dit specifiek een vraag aan Mart?

De basisvraag uit kwelling of angst is niet opgelost door God geen bestaan toe te dichten. Dan zul je de mogelijkheid van een intentioneel wezen dat bepaalt in welke wereld jij jouw dominante bewustzijn hebt toch moeten meenemen in de analyse.

Callista en Mart zijn gelovig geweest en zijn gaan doordenken. Dus hen beschouw ik als de specialisten op dit gebied.
Zelf ben ik -hoewel christelijk opgevoed- nooit gelovig geweest. Ik ben dus afhankelijk van informatie van anderen.
En omdat ik ongelovig ben heb ik ook geen last van kwellende gedachten.

[Bastiaan73]

Ik heb wel eens kwijlende gedachten. Maar dat is dan goordenken.

[Leon]

Ik heb wel eens kwijlende gedachten. Maar dat is dan goordenken.

Lekker op dreef

[Mart]

"The true Scottsman" is niet voor niets een "fallacy". Dus iemand die een echte christen is, doet zoiets niet. Callista heeft een christelijke vorming gehad, is gaan doordenken en is atheïst geworden, net als relatief velen hier. Ook ikzelf heb een religieuze vorming gehad, ben gaan doordenken en ben atheïst geworden.

Ja ik ben zelf op latere leeftijd “geraakt” door het geloof, en denk dat als je alleen maar “vorming” hebt gehad en niet “geraakt” wordt je eigenlijk niet kunt geloven.

Relatief veel mensen zijn simpel gezwicht voor het christendom omdat ze de pressie van het echte leven niet op eigen benen aankonden -- ze hebben een denkbeeldige helper nodig. Het leven kan zwaar zijn, maar in plaats van de kracht te hebben door te denken, vervallen ze tot geloof in een denkbeeldig iemand die het allemaal voor hen zou hebben gedaan.

Nogal wat mensen die "tot geloof" komen, doen dat in een moeilijke periode of als kind, als je vatbaar bent voor de autoriteit van ouders en andere volwassenen, en het is ook niet voor niets dat zendelingen zich nogal eens richten op kwetsbare mensen.

[Leon]

Ja ik ben zelf op latere leeftijd “geraakt” door het geloof, en denk dat als je alleen maar “vorming” hebt gehad en niet “geraakt” wordt je eigenlijk niet kunt geloven.

Relatief veel mensen zijn simpel gezwicht voor het christendom omdat ze de pressie van het echte leven niet op eigen benen aankonden -- ze hebben een denkbeeldige helper nodig. Het leven kan zwaar zijn, maar in plaats van de kracht te hebben door te denken, vervallen ze tot geloof in een denkbeeldig iemand die het allemaal voor hen zou hebben gedaan.

Nogal wat mensen die "tot geloof" komen, doen dat in een moeilijke periode of als kind, als je kwetsbaar bent, en het is ook niet voor niets dat zendelingen zich nogal eens richten op kwetsbare mensen.

Wat jij zwakte noemt zie ik juist als overwinning. En heet werkt blijkbaar, dus hoe kan het dan onecht zijn?

[Mart]

"The true Scottsman" is niet voor niets een "fallacy". Dus iemand die een echte christen is, doet zoiets niet? Callista heeft een christelijke vorming gehad, is gaan doordenken en is atheïst geworden, net als relatief velen hier. Ook ikzelf heb een religieuze vorming gehad, ben gaan doordenken en ben atheïst geworden.

Dan kun jij me vast wel uitleggen wat 'doordenken' betekent. In de normale betekenis betekent dat 'dieper nadenken'.
Wel, als je dieper nadenkt dan begrijp je onmiddellijk dat een God niet gaat bestaan omdat ik dat denk of geloof.

Klopt. Ieder denkbeeld - ook dat van goden - bevindt zich binnen mijn eigen beperkingen en is zodanig begrensd. Ik heb het geloof en God achter me gelaten, ben volwassen geworden en loop dit leven nu door op eigen benen.

[Mart]

Relatief veel mensen zijn simpel gezwicht voor het christendom omdat ze de pressie van het echte leven niet op eigen benen aankonden -- ze hebben een denkbeeldige helper nodig. Het leven kan zwaar zijn, maar in plaats van de kracht te hebben door te denken, vervallen ze tot geloof in een denkbeeldig iemand die het allemaal voor hen zou hebben gedaan.

Nogal wat mensen die "tot geloof" komen, doen dat in een moeilijke periode of als kind, als je kwetsbaar bent, en het is ook niet voor niets dat zendelingen zich nogal eens richten op kwetsbare mensen.

Wat jij zwakte noemt zie ik juist als overwinning. En heet werkt blijkbaar, dus hoe kan het dan onecht zijn?

Een placebo kan werken, een imaginair vals godbeeld kan werken (en er zijn er nogal wat), maar Callista, de relatief velen hier die ooit christelijk waren en nu niet meer, en ikzelf eveneens, hebben geen placebo meer nodig. Stop niet bij geloof, denk door, word volwassen en treed de realiteit tegemoet op eigen benen. Maar voor sommige mensen is dat te zwaar -- zij hebben een denkbeeldige helper nodig. Prima.

[Bastiaan73]

1 Korintiërs 1 NBV21:

20 Waar is de wijze, waar de schriftgeleerde, waar de redenaar van deze wereld? Heeft God de wijsheid van de wereld niet in dwaasheid veranderd?
21 Want zoals God in zijn wijsheid bepaalde, heeft de wereld Hem niet door haar wijsheid gekend, en daarom besloot Hij hen die geloven te redden door de dwaasheid van onze verkondiging.
22 De Joden vragen om wonderen en de Grieken zoeken wijsheid,
23 maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor de andere volken dwaas.
24 Maar voor wie geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, is Christus Gods kracht en wijsheid,
25 want het dwaze van God is wijzer dan mensen, en het zwakke van God is sterker dan mensen.

[Damaris]

(...)

Het feit dat het “lichter” is geeft het in mijn ogen meer waarde. Een oplossing uit wetenschap voor de zingevingsvraag zou kunnen zijn “Het leven is waardeloos”. Dat zou ook de donkergekleurde versie zijn in mijn ogen als je gekweld bent door angsten. De lichtere versie zou dan bijvoorbeeld toevoegen. God heeft je de vrijheid gegeven zelf zingeving te zoeken.

Dit kan ik mij wel voorstellen en ik denkt dat het zo voor mij ook wel werkt. Ik snap alleen dan niet wat je met kunstmatig bedoelt. Het lijkt alsof je zegt dat religieuze gedachten in zichzelf natuurlijk wel te zwaar zijn, maar als je ze kunstmatig maakt, dan is er mee te leven en is het pas de juiste omstandigheid om te kunnen ‘doordenken’. Wat is dat kunstmatige?

Ik zelf denk daarbij aan gelovigen die als het in het gesprek hun goed uitkomt met een knipoog zeggen: “ jaa we zijn geneigd tot alle kwaad he..”. Dat vind ik kunstmatig, ik bedoel daarmee nep. En het lijkt mij dan juist omdat je daarmee zo aan de oppervlakte blijft dat het een belemmering is om te ‘doordenken’. Volgens mij is het ‘kunstmatig maken’ dan vaak juist bedoelt om niet te hoeven ‘doordenken’.

Maar misschien bedoel jij wel iets heel anders met ‘kunstmatig’ gemaakte religieuze gedachten.

[Leon]

Wat jij zwakte noemt zie ik juist als overwinning. En heet werkt blijkbaar, dus hoe kan het dan onecht zijn?

Een placebo kan werken, een imaginair vals godbeeld kan werken (en er zijn er nogal wat), maar Callista, de relatief velen hier die ooit christelijk waren en nu niet meer, en ikzelf eveneens, hebben geen placebo meer nodig. Stop niet bij geloof, denk door, word volwassen en treed de realiteit tegemoet op eigen benen. Maar voor sommige mensen is dat te zwaar -- zij hebben een denkbeeldige helper nodig. Prima.

Eerst een betoog “doe het niet” en vervolgens “prima”

De crux is dat dat “geraakt” worden een hele levendige ervaring is en niet als fantasie kan worden afgedaan. Dat kunnen jij en callista helemaal niet weten hoe realistisch dat is. Maar ik denk dat je dan over massa-psychose zou beginnen om je eigen onwetendheid te maskeren. Fijn, collectieve psychose dan…

[callista]

Wat jij zwakte noemt zie ik juist als overwinning. En heet werkt blijkbaar, dus hoe kan het dan onecht zijn?

Een placebo kan werken, een imaginair vals godbeeld kan werken (en er zijn er nogal wat), maar Callista, de relatief velen hier die ooit christelijk waren en nu niet meer, en ikzelf eveneens, hebben geen placebo meer nodig. Stop niet bij geloof, denk door, word volwassen en treed de realiteit tegemoet op eigen benen. Maar voor sommige mensen is dat te zwaar -- zij hebben een denkbeeldige helper nodig. Prima.

Sommigen durven dat ook niet aan omdat ze daardoor denken God te beledigen of af te vallen, wat ook nog eventueel consequenties kan hebben en aan de andere kant denken sommigen in een gat te vallen...want wat blijft er dan nog over als er geen God is?
Zoiets.

Ik heb daar geen problemen mee gehad, zeker als ik de Bijbel lees en zie wat het NT [christelijk testament] van het OT [T'NaCH] heeft gemaakt en veel teksten anders heeft uitgelegd voor eigen goeddunken ....dus in mijn optiek misbruikt heeft. etc..

Dat o.a. en dan nog de geschiedenis...de vele concilies, de kruistochten etc.....teveel om op te noemen...veel gepaard gaande met bloedvergieten, martelingen; opdringen van geloof enz...

Diegenen die daar geen weet van hebben gun ik toch van harte hun geloof... ..
Zoals o.a. mijn ouders, die waren erg gelukkig met hun geloof, maar legden mij ook geen strobreed in de weg.....
Ik haalde het dan ook niet in mijn hoofd om hun van gedachten te doen veranderen....

[Mart]

Een placebo kan werken, een imaginair vals godbeeld kan werken (en er zijn er nogal wat), maar Callista, de relatief velen hier die ooit christelijk waren en nu niet meer, en ikzelf eveneens, hebben geen placebo meer nodig. Stop niet bij geloof, denk door, word volwassen en treed de realiteit tegemoet op eigen benen. Maar voor sommige mensen is dat te zwaar -- zij hebben een denkbeeldige helper nodig. Prima.

Eerst een betoog “doe het niet” en vervolgens “prima”

Ga op eigen benen staan, word volwassen, denk door als je sterk genoeg bent, maar indien dat te zwaar is: prima, dan niet.

De crux is dat dat “geraakt” worden een hele levendige ervaring is en niet als fantasie kan worden afgedaan. Dat kunnen jij en callista helemaal niet weten hoe realistisch dat is.

Terwijl zovele andersgelovigen claimen dat hun eigen goden de enige echte zijn, zijn er nog nooit goden buiten de geest van gelovigen aangetoond. Wat we echter zeker weten is dat psychische fenomenen heel echt kunnen lijken voor degenen die erdoor beïnvloed worden.

[Leon]

(...)

Het feit dat het “lichter” is geeft het in mijn ogen meer waarde. Een oplossing uit wetenschap voor de zingevingsvraag zou kunnen zijn “Het leven is waardeloos”. Dat zou ook de donkergekleurde versie zijn in mijn ogen als je gekweld bent door angsten. De lichtere versie zou dan bijvoorbeeld toevoegen. God heeft je de vrijheid gegeven zelf zingeving te zoeken.

Dit kan ik mij wel voorstellen en ik denkt dat het zo voor mij ook wel werkt. Ik snap alleen dan niet wat je met kunstmatig bedoelt. Het lijkt alsof je zegt dat religieuze gedachten in zichzelf natuurlijk wel te zwaar zijn, maar als je ze kunstmatig maakt, dan is er mee te leven en is het pas de juiste omstandigheid om te kunnen ‘doordenken’. Wat is dat kunstmatige?

Ik zelf denk daarbij aan gelovigen die als het in het gesprek hun goed uitkomt met een knipoog zeggen: “ jaa we zijn geneigd tot alle kwaad he..”. Dat vind ik kunstmatig, ik bedoel daarmee nep. En het lijkt mij dan juist omdat je daarmee zo aan de oppervlakte blijft dat het een belemmering is om te ‘doordenken’. Volgens mij is het ‘kunstmatig maken’ dan vaak juist bedoelt om niet te hoeven ‘doordenken’.

Maar misschien bedoel jij wel iets heel anders met ‘kunstmatig’ gemaakte religieuze gedachten.

Ik weet nog een verhaal van een universiteit die een professor theologie zocht, de een was vol vuur en passie en een ware gelovige, de ander wist alles te vertellen, maar alsof hij er het zijne van dacht. De universiteit koos de tweede.Op zich is voor geleerden beter als je er het zijne/hare over denkt.

In principe is religieuze vorming een opvoeding, en als zodanig kunstmatig. Als er nog stammen in de Amazone leefden zonder contact met de buitenwereld, zou je geen verhaal van erfzonde of laatste oordeel vinden.

Een vriend van mij, Johan, uit streng gereformeerd milieu verzuchte tegen mij “ik snap niet wat sterven voor onze zonden betekent”. Nooit was dat in de vele jaren kerkbezoek duidelijk geworden. Als je het een beetje van afstand kunt bekijken (en dat is wat ik voorsta) dan wordt het misschien meer duidelijk. Dan hoef je dus niet bibberend in een hoekje te gaan zitten omdat je een zondige gedachte had, maar zal je creatief een oplossing zoeken voor een God die het beste met jou voorheeft en die je door de puberteit wil loodsen/gidsen.

[Petra]

Misschien is je vergankelijke lichaam NOODZAKELIJK om die eeuwige waarheden te vinden.
Dan is het wellicht een idee om je vergankelijke lichamelijkheid niet in te perken tot lichamelijke sensatiezoeker. Maar.. dat is natuurlijk een keus die je zelf maakt.

Ja je blijft maar denken dat het lichaam een geheel is met geest en ziel, maar ik ga dus uit van externe elementen, je hebt nature, maar ook nurture en dan nog een bewustzijnsmogelijkheid van de ziel.

Er is voor jou maar 1 lichaam, maar voor mij zijn het er meer, je bent hoe dan ook verbonden met anderen, in overeenkomst en tegenstelling. De focus bij 1 lichaam leggen is absurd. Deze hoort bij een collectief.

Als je de wil van het lichaam en de wil van de geest wilt vergelijken..(wat je o.a. hier schreef.viewtopic.php?p=391258#p391258 "Wel jammer dat de wil van het lichaam en de wil van de geest dan niet vergeleken mogen worden")

.. leg je dan de focus op de wil van jouw lichaam en Jouw geest, of op die van een collectief?
Het klinkt mij niet collectief in de oren.

Het heeft iets te maken met het vraagstuk van ‘de vrije wil’, die bij het ontkennen daarvan kan leiden tot beklemming. Maar ook weer met de verantwoordelijkheid die je als mens (gezien vanuit geloof) hebt gekregen, maar die als een te grote last voelt en angst veroorzaakt.

Valt zo heel veel over te zeggen..

Ik bepaald opzicht ontheft determinisme je juist van alle verantwoordelijkheden, je kunt alles afdoen als voorbestemd. Ik ontsnap aan die gedachte door een universum als geheel deterministisch te noemen, maar mensen bewoners van het multiversum te maken, waar keuzes het dominante bewustzijn naar een bepaald universum voeren. Dan ben je voor jezelf verantwoordelijk of je dominante bewustzijn in een gunstige wereld leeft of niet. De rechtvaardigheid van God is dat deze jouw keuzes onmiddelijk door laat werken op jouw dominante bewustzijn.

Ik probeer met je mee te denken Leon. (Fijn dat Damaris een richting aangaf want ik kon er geen knoop aan vasttouwen waar je nou naartoe wide denken).

Aldus..
We zijn niet 1 lichaam maar een collectief wat leeft in een multiversum en door de keuzes van ons dominante bewustzijn in een bepaalde al of niet gunstige wereld leven.

En nu Leon?
Kennelijk hebben jij en ik (e.a.) gekozen om in ons vergankelijke lijf in deze wereld te leven.
Denk je dat je tijdens dit leven m.b.v. je dominante bewustzijn jezelf naar een gunstiger wereld kan voeren ?
Of maakten we die keuze voor onze geboorte op deze aardkloot ?
Betekent het feit dat wij voor deze wereld gekozen hebben dat dit volgens ons de meest gunstige wereld is ?

[Piebe Paulusma]

Ik heb daar geen problemen mee gehad, zeker als ik de Bijbel lees en zie wat het NT [christelijk testament] van het OT [T'NaCH] heeft gemaakt en veel teksten anders heeft uitgelegd voor eigen goeddunken ....dus in mijn optiek misbruikt heeft. etc..

Ja van homo's stenigen (Tenach) naar hen de toegang tot het koninkrijk ontzeggen [NT] waar ze toch niet in geloven. Het is maar net wat je erger vindt.

[Snelheid]

Leon schreef;De universiteit koos de tweede.Op zich is voor geleerden beter als je er het zijne/hare over denkt.

Het is altijd de keuze van de waan dag he;heb dat ook mee gemaakt men koos de man die over de Theologie het zijne dacht als theoloog ze hebben het gewetenoorlog en gedoe;dan toch maar de theoloog die theoloog is maar spreekt van uit zijn hart en echt gelooft die kwam er wel.................. en de harmonie keerde terug.

[peda]

Ja ik ben zelf op latere leeftijd “geraakt” door het geloof, en denk dat als je alleen maar “vorming” hebt gehad en niet “geraakt” wordt je eigenlijk niet kunt geloven. Dat “geraakt” worden is dus de “onverdiende gunst” of “genade” wat wel leuk is in theorie maar dan vrij nietszeggend blijft denk ik dan.

Zoals de hele Bijbel nietszeggend is, totdat je het doorhebt.

Ik denk ook dat het "" geraakt "' worden of in christelijke bewoording de "' genade "' deelachtig worden, de verklaring is voor het kunnen "' geloven "".
Zelf mis ik deze geraaktheid en terugkijkende ben ik ook nooit geraakt geweest. Ik was dus altijd een ongelovige gelovige, die de geloofsleer van buiten leerde, zoals ik alle voor het examen vereiste lesstof van buiten leerde zonder mij met de inhoud van de lesstof te identificeren. Er innerlijk echt wat mee te hebben, kende ik niet. Zo'n ongelovige gelovige haakt dan in mijn optiek makkelijker van de geloofsleer af, wat in de praktijk ook duidelijk waar te nemen is.

[hopper]

Maar hoe weet je dan dat je 'geraakt' ben door de Christelijke God en niet door de islamitische Allah?
En ook al ben je 'geraakt' door de Christelijke God, is dat dan 'geraakt' zijn door de moordzuchtige Jahweh of de liefhebbende Vader van Jezus?

Het is de keuze van de waan schrijft de heer Snelheid.
Dat denk ik ook. Binnen 'geloven' blijft God een keuzemenu....

[thom]

Maar hoe weet je dan dat je 'geraakt' ben door de Christelijke God en niet door de islamitische Allah?
En ook al ben je 'geraakt' door de Christelijke God, is dat dan 'geraakt' zijn door de moordzuchtige Jahweh of de liefhebbende Vader van Jezus?

Het is de keuze van de waan schrijft de heer Snelheid.
Dat denk ik ook. Binnen 'geloven' blijft God een keuzemenu....

Geraakt door de natuur die niet van deze wereld is. Door het Zijne.

[hopper]

Maar hoe weet je dan dat je 'geraakt' ben door de Christelijke God en niet door de islamitische Allah?
En ook al ben je 'geraakt' door de Christelijke God, is dat dan 'geraakt' zijn door de moordzuchtige Jahweh of de liefhebbende Vader van Jezus?

Het is de keuze van de waan schrijft de heer Snelheid.
Dat denk ik ook. Binnen 'geloven' blijft God een keuzemenu....

Geraakt door de natuur die niet van deze wereld is. Door het Zijne.

Daar kun je niet door geraakt worden, dat ben je.