Zenmeester Jezus

[mlinssen]

Ik presenteer het onderzoek erbij Balthasar - vind je het een goede academische gewoonte om dat zomaar te verwerpen?
Ik heb in Leiden heel ander universitair onderwijs gehad

En vanwaar noem je een hypothese een complot? Zit je soms in een complot en ben je bang voor ontmaskering?

Je bent niet academisch gevormd in deze materie, verwijst naar je eigen, zelf-gepubliceerde onderzoek en presenteert speculatieve ideeën als feit. Dat riekt naar complotdenkerij.

Heb jij zo'n goede neus dan Balthasar?
Moet ik mijn onderzoek dan bij Brill of Peeters publiceren?

Hoe zou dat de inhoud meer waarde geven?

[Darwin1986]

De natuur kent geen goed noch kwaad
Baruch Spinoza

En ik ben het daar mee eens.

De natuur is de bron van het kwaad. Waarbij we de mens ook zien als onderdeel van de natuur: homo sapiens. De bron zijn feitelijk onze instincten. Zoals territoriumdrift. Maar het is pas echt kwaad als er voorbedachte rade is. Dat wil zeggen als iemand op basis van denkprocessen besluit verkeerde dingen te doen. De kat die een muis pakt verricht geen kwaad. Alleen mensen kunnen kwaad verrichten.

Waarom kunnen alleen mensen kwaad verrichten? Ik heb veel natuurfilms (de echte) gezien en daarin zie ik ook veel voorbedachte rade..
Dieren leggen soms ook hele voorraden aan voor later, dus ze kunnen wel degelijk vooruit kijken en denkprocessen hebben..

Zo zag ik eens een docu over eekhoorns. Waarin de ene eekhoorn een voorraad noten aanlegde voor de winter. Een andere eekhoorn hield de ijverige in de gaten en als de ijverige wegging haalde de luie eekhoorn alle nootjes weg naar zijn eigen hol
Vervolgens had de ene eekhoorn dat in de gaten en deed hij alsof hij nootjes verstopte, zodat de luie eekhoorn voor niks gaten ging graven...

Beetje moeilijk om zo uit te leggen, maar laat wel zien dat dieren kunnen denken en kwaadaardig kunnen zijn (zoals het stelen van de nootjes van de ander). Of wat denk je van chimpansees die een andere chimpansee in een hoek drukken en zijn noten eraf bijten? En dood laten bloeden, als straf.

[Barnabas]

De bijbel is een boek dat zo rijk is als God zelf omdat het het woord van God is, daarom worden er vele teksten gevonden die een poëtisch of instructief karakter hebben. Logica is zeker een eigenschap van Jezus en wie zijn antwoorden bestudeerd kan constateren dat hij zeer weldenkend was en de logica van de vragensteller duidelijk begreep. Daarom waren zijn antwoorden kort en kon Hij gerichte antwoorden geven.
Wie Spreuken kan begrijpen zal moeten inzien dat logica een specialiteit van de bijbel is.
Het Thomas evangelie is niet opgenomen in de canon omdat het daar niet mee in overeenstemming is. Zijn logica is minder.

Vetgedrukt van mij

Beste Barnabas, je beseft dat 72 van de 114 logia in Tomas in de 3 evangeliën zijn opgenomen?
Vrij tot zeer letterlijk?

De logica die jij jouw Jezus toedicht wordt dus voor een groot deel uitgedrukt via de tekst van Thomas van wie jij de logica "minder" vindt

Da's niet logisch - kun je dat nader uitleggen?

https://www.academia.edu/41668680/The_7 ... al_cousins als je een en ander er op na wil slaan

Wanneer het Thomasevangelie ten volle de logica van het woord, dat is jezus bevatte zou het onderdeel van de canon geweest zijn. Dat is de oplossing.

[hopper]

Hebben ze je op de PThU in Groningen niet geleerd om geen ad-hominems te bezigen en ook niet te schelden?
Lijkt mij een zinnige toevoeging aan die studie..

Zo.. BOT maar weer...
En op naar het weekend..

PThU in Groningen? Je gaat me toch niet vertellen dat.....?

[Balthasar]

Moet ik mijn onderzoek dan bij Brill of Peeters publiceren?

Hoe zou dat de inhoud meer waarde geven?

"Eigen onderzoek" heeft alleen waarde als de onderzoeker bewezen heeft kwaliteit te kunnen leveren in een bepaald vakgebied. De onderzoeker moet dan tenminste op Masterniveau een graad hebben in een relevant vakgebied en/of gepubliceerd hebben in vakbladen waarbij de publicatie beoordeeld wordt op kwaliteit door experts.
Als dat niet het geval is moet je niet verbaasd staan dat men je niet serieus neemt als je verregaande claims doet.

[mlinssen]

Moet ik mijn onderzoek dan bij Brill of Peeters publiceren?

Hoe zou dat de inhoud meer waarde geven?

"Eigen onderzoek" heeft alleen waarde als de onderzoeker bewezen heeft kwaliteit te kunnen leveren in een bepaald vakgebied. De onderzoeker moet dan tenminste op Masterniveau een graad hebben in een relevant vakgebied en/of gepubliceerd hebben in vakbladen waarbij de publicatie beoordeeld wordt op kwaliteit door experts.
Als dat niet het geval is moet je niet verbaasd staan dat men je niet serieus neemt als je verregaande claims doet.

Maar lieve Balthasar, als iedereen van dezelfde vooringenomenheid zou zijn als jij, zich voorstellende dat zij dergelijke regels kunnen dicteren omtrent zoiets eenvoudigs als het grondreglement van gedegen onderzoek - hoe kunnen arme "amateurs" als ik dan in hemelsnaam bewijzen dat ze kwaliteit leveren?

Je doet nu hetzelfde als wat apologeten doen: verschuiven van bakens, herdefiniëren van de regels - en je bent je waarschijnlijk niet eens bewust van de circelredenering.
Dat kan alleen maar betekenen dat je ofwel niet zoveel oefening hebt in redeneren en nadenken, ofwel je hebt zeer veel oefening in het doen van dit soort tegenstrijdige uitspraken.
Het eerste heb je ontkracht door een fraai stukje exegese ten toon te spreiden dat je niet zomaar aan de keukentafel kunt hebben geleerd, en dan blijft het laatste over: je bent ongetwijfeld academisch geschoold in theologie of exegese, en een jong broekie

Er zijn 2 kansen, "Balthasar": of je bent wel geïnteresseerd in de mening van anderen die niet een academische graad bezitten in hetzelfde vakgebied als waarin jij er eentje hebt (of nog aan het behalen bent), of je bent hier om iedereen jouw waarheid en regels op te leggen

[Balthasar]

"Eigen onderzoek" heeft alleen waarde als de onderzoeker bewezen heeft kwaliteit te kunnen leveren in een bepaald vakgebied. De onderzoeker moet dan tenminste op Masterniveau een graad hebben in een relevant vakgebied en/of gepubliceerd hebben in vakbladen waarbij de publicatie beoordeeld wordt op kwaliteit door experts.
Als dat niet het geval is moet je niet verbaasd staan dat men je niet serieus neemt als je verregaande claims doet.

Maar lieve Balthasar, als iedereen van dezelfde vooringenomenheid zou zijn als jij, zich voorstellende dat zij dergelijke regels kunnen dicteren omtrent zoiets eenvoudigs als het grondreglement van gedegen onderzoek - hoe kunnen arme "amateurs" als ik dan in hemelsnaam bewijzen dat ze kwaliteit leveren?

Je doet nu hetzelfde als wat apologeten doen: verschuiven van bakens, herdefiniëren van de regels - en je bent je waarschijnlijk niet eens bewust van de circelredenering.
Dat kan alleen maar betekenen dat je ofwel niet zoveel oefening hebt in redeneren en nadenken, ofwel je hebt zeer veel oefening in het doen van dit soort tegenstrijdige uitspraken.
Het eerste heb je ontkracht door een fraai stukje exegese ten toon te spreiden dat je niet zomaar aan de keukentafel kunt hebben geleerd, en dan blijft het laatste over: je bent ongetwijfeld academisch geschoold in theologie of exegese, en een jong broekie

Er zijn 2 kansen, "Balthasar": of je bent wel geïnteresseerd in de mening van anderen die niet een academische graad bezitten in hetzelfde vakgebied als waarin jij er eentje hebt (of nog aan het behalen bent), of je bent hier om iedereen jouw waarheid en regels op te leggen

Ik wijs er slechts op dat de volgende combinatie niet echt vertrouwen wekt:
- je hebt geen relevante academische opleiding en/of peer-reviewed publicatierecord
- je presenteert bepaalde zaken als feit die in de wetenschap niet meer status hebben dan speculatieve hypothesen. Zelfs als ervaren academici dat doen wordt dat meestal niet gewaardeerd, omdat het riekt naar zelfoverschatting en tunnelvisie.

Vooralsnog stel je je op als complotdenker nr. 1402393056943. Want je bent een amateur, presenteert je eigen ideeën als de Waarheid, en je positioneert jezelf in een slachtofferrol zodra je ideeën niet met applaus worden ontvangen.

Ben ik geïnteresseerd in jouw mening? Jawel, maar alleen via de route van de inhoud. Dus als je zou uiteenzetten en onderbouwen dat jouw hypothese een bepaalde kwestie beter kan verklaren dan een van de gangbare hypothesen in het onderzoek, ga ik daar zeker welwillend én kritisch naar kijken.

[Zolderworm]

De natuur is de bron van het kwaad. Waarbij we de mens ook zien als onderdeel van de natuur: homo sapiens. De bron zijn feitelijk onze instincten. Zoals territoriumdrift. Maar het is pas echt kwaad als er voorbedachte rade is. Dat wil zeggen als iemand op basis van denkprocessen besluit verkeerde dingen te doen. De kat die een muis pakt verricht geen kwaad. Alleen mensen kunnen kwaad verrichten.

Waarom kunnen alleen mensen kwaad verrichten? Ik heb veel natuurfilms (de echte) gezien en daarin zie ik ook veel voorbedachte rade..
Dieren leggen soms ook hele voorraden aan voor later, dus ze kunnen wel degelijk vooruit kijken en denkprocessen hebben..

Zo zag ik eens een docu over eekhoorns. Waarin de ene eekhoorn een voorraad noten aanlegde voor de winter. Een andere eekhoorn hield de ijverige in de gaten en als de ijverige wegging haalde de luie eekhoorn alle nootjes weg naar zijn eigen hol
Vervolgens had de ene eekhoorn dat in de gaten en deed hij alsof hij nootjes verstopte, zodat de luie eekhoorn voor niks gaten ging graven...

Beetje moeilijk om zo uit te leggen, maar laat wel zien dat dieren kunnen denken en kwaadaardig kunnen zijn (zoals het stelen van de nootjes van de ander). Of wat denk je van chimpansees die een andere chimpansee in een hoek drukken en zijn noten eraf bijten? En dood laten bloeden, als straf.

Nee, daar heb je helemaal gelijk aan. Onderzoek wijst ook uit dat sommige dieren beslist over een rationele slimheid beschikken. Vooral sommige soorten kraaien. En natuurlijk chimpansees.

[mlinssen]

Maar lieve Balthasar, als iedereen van dezelfde vooringenomenheid zou zijn als jij, zich voorstellende dat zij dergelijke regels kunnen dicteren omtrent zoiets eenvoudigs als het grondreglement van gedegen onderzoek - hoe kunnen arme "amateurs" als ik dan in hemelsnaam bewijzen dat ze kwaliteit leveren?

Je doet nu hetzelfde als wat apologeten doen: verschuiven van bakens, herdefiniëren van de regels - en je bent je waarschijnlijk niet eens bewust van de circelredenering.
Dat kan alleen maar betekenen dat je ofwel niet zoveel oefening hebt in redeneren en nadenken, ofwel je hebt zeer veel oefening in het doen van dit soort tegenstrijdige uitspraken.
Het eerste heb je ontkracht door een fraai stukje exegese ten toon te spreiden dat je niet zomaar aan de keukentafel kunt hebben geleerd, en dan blijft het laatste over: je bent ongetwijfeld academisch geschoold in theologie of exegese, en een jong broekie

Er zijn 2 kansen, "Balthasar": of je bent wel geïnteresseerd in de mening van anderen die niet een academische graad bezitten in hetzelfde vakgebied als waarin jij er eentje hebt (of nog aan het behalen bent), of je bent hier om iedereen jouw waarheid en regels op te leggen

Ik wijs er slechts op dat de volgende combinatie niet echt vertrouwen wekt:
- je hebt geen relevante academische opleiding en/of peer-reviewed publicatierecord
- je presenteert bepaalde zaken als feit die in de wetenschap niet meer status hebben dan speculatieve hypothesen. Zelfs als ervaren academici dat doen wordt dat meestal niet gewaardeerd, omdat het riekt naar zelfoverschatting en tunnelvisie.

Vooralsnog stel je je op als complotdenker nr. 1402393056943. Want je bent een amateur, presenteert je eigen ideeën als de Waarheid, en je positioneert jezelf in een slachtofferrol zodra je ideeën niet met applaus worden ontvangen.

Ben ik geïnteresseerd in jouw mening? Jawel, maar alleen via de route van de inhoud. Dus als je zou uiteenzetten en onderbouwen dat jouw hypothese een bepaalde kwestie beter kan verklaren dan een van de gangbare hypothesen in het onderzoek, ga ik daar zeker welwillend én kritisch naar kijken.

Vetgedrukt door mij

Hypothese: de anti-jodendom elementen in het NT zijn te verklaren als afgezwakte uitspraken van het evangelie van Thomas

Onderbouwing: de 72 logia van Thomas die parallellen hebben in het NT zijn origineel, en tekstueel onderzoek toont dat aan. Een dozijn gevallen demonstreert dat overduidelijk

Inhoud: https://www.academia.edu/41668680/The_7 ... al_cousins

Bij voorbaat dank voor je "welwillend én kritisch" oog

[Darwin1986]

Nee, daar heb je helemaal gelijk aan. Onderzoek wijst ook uit dat sommige dieren beslist over een rationele slimheid beschikken. Vooral sommige soorten kraaien. En natuurlijk chimpansees.

Dus waarom zou alleen de mens KWAAD kunnen doen? In de zin van weloverwogen nadenken, en dan kwaad doen en niet alleen uit instinct?
Nog een andere vraag zou zijn: Zou de mens ook niet alleen uit instinct kwaad doen? Zijn we niet allemaal machines? Zowel dier als mens?

[Bastiaan73]

Nee, daar heb je helemaal gelijk aan. Onderzoek wijst ook uit dat sommige dieren beslist over een rationele slimheid beschikken. Vooral sommige soorten kraaien. En natuurlijk chimpansees.

Dus waarom zou alleen de mens KWAAD kunnen doen? In de zin van weloverwogen nadenken, en dan kwaad doen en niet alleen uit instinct?
Nog een andere vraag zou zijn: Zou de mens ook niet alleen uit instinct kwaad doen? Zijn we niet allemaal machines? Zowel dier als mens?

Hebben dieren volgens jullie dan ook een geweten? Kan een eekhoorn of een chimpansee zich schuldig voelen? Hebben dieren volgens jullie ook een vrije wil? Kan bijvoorbeeld een doffertje er voor kiezen om niet achter de duifjes aan te gaan?

[Balthasar]

Bij voorbaat dank voor je "welwillend én kritisch" oog

Nee zo werkt het niet natuurlijk. De topicvraag is ongeveer dit: is het Evangelie volgens Tomas het oorspronkelijke evangelie en de vier canonieken een latere bewerking, of zijn de vier canonieken de oudste en is het Evangelie volgens Tomas later te dateren (ergens in de loop van de tweede eeuw)?

Om die vraag goed te beantwoorden dienen heel veel subvragen te worden beantwoord die te maken hebben met gedetailleerd bronnenonderzoek. Het doet de vraag onrecht om hier een paar algemeen ingestoken alineaatjes te schrijven met een algemene reactie op jouw stuk. Dat is ook niet echt de bedoeling van dit forum geloof ik. Mijn voorstel is dat je één stukje bewijs uit jouw hypothese haalt en dat hier presenteert. Bijv. een logion uit Tomas en waarom dat ouder is dan de versie in de canonieke evangeliën. Dat is behapbaar.

[Darwin1986]

Nee zo werkt het niet natuurlijk. De topicvraag is ongeveer dit: is het Evangelie volgens Tomas het oorspronkelijke evangelie en de vier canonieken een latere bewerking, of zijn de vier canonieken de oudste en is het Evangelie volgens Tomas later te dateren (ergens in de loop van de tweede eeuw)?

Om die vraag goed te beantwoorden dienen heel veel subvragen te worden beantwoord die te maken hebben met gedetailleerd bronnenonderzoek. Het doet de vraag onrecht om hier een paar algemeen ingestoken alineaatjes te schrijven met een algemene reactie op jouw stuk. Dat is ook niet echt de bedoeling van dit forum geloof ik. Mijn voorstel is dat je één stukje bewijs uit jouw hypothese haalt en dat hier presenteert. Bijv. een logion uit Tomas en waarom dat ouder is dan de versie in de canonieke evangeliën. Dat is behapbaar.

Er is een echt goede reden om aan te nemen dat (delen van) het Thomas evangelie ouder zijn dan de evangelieen. Namelijk het ontbreken van een verhaallijn. Het bestaat alleen uit zinnen. Alsof iemand live bij de preken van Jezus aanwezig was en het netjes opschreef.

[Darwin1986]

Hebben dieren volgens jullie dan ook een geweten? Kan een eekhoorn of een chimpansee zich schuldig voelen? Hebben dieren volgens jullie ook een vrije wil? Kan bijvoorbeeld een doffertje er voor kiezen om niet achter de duifjes aan te gaan?

Dat denk ik wel. Niet alle dieren maar in gradatie..

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf15022009_041

Maar de Waal ontdekte dat de dieren wel degelijk aanvoelden wat eerlijk was en wat niet, en veel bezwaar maakten als een, ander voor dezelfde taak beter werd beloond. Ze begonnen dan te mokken en weigerden nog andere taken te vervullen.

Een ander onderzoek ging na of er bij chimpansees sprake is van altruïsme en daaruit bleek dat zij inderdaad vaak bereid waren elkaar te helpen, ook als ze daarvoor niet worden beloond. Eerder was al aangetoond dat mensapen zich ook heel goed de mensen herinneren die hen een gunst hebben bewezen, en zullen proberen daarvoor iets terug te doen.

https://www.youtube.com/watch?v=meiU6TxysCg

[Balthasar]

Nee zo werkt het niet natuurlijk. De topicvraag is ongeveer dit: is het Evangelie volgens Tomas het oorspronkelijke evangelie en de vier canonieken een latere bewerking, of zijn de vier canonieken de oudste en is het Evangelie volgens Tomas later te dateren (ergens in de loop van de tweede eeuw)?

Om die vraag goed te beantwoorden dienen heel veel subvragen te worden beantwoord die te maken hebben met gedetailleerd bronnenonderzoek. Het doet de vraag onrecht om hier een paar algemeen ingestoken alineaatjes te schrijven met een algemene reactie op jouw stuk. Dat is ook niet echt de bedoeling van dit forum geloof ik. Mijn voorstel is dat je één stukje bewijs uit jouw hypothese haalt en dat hier presenteert. Bijv. een logion uit Tomas en waarom dat ouder is dan de versie in de canonieke evangeliën. Dat is behapbaar.

Er is een echt goede reden om aan te nemen dat (delen van) het Thomas evangelie ouder zijn dan de evangelieen. Namelijk het ontbreken van een verhaallijn. Het bestaat alleen uit zinnen. Alsof iemand live bij de preken van Jezus aanwezig was en het netjes opschreef.

Ik zie een aantal problemen met dit argument.
1. Tomas claimt niet een verzameling notities te zijn, maar de geheime leringen. Dat is een klassieke truc om je geschrift gezag te geven tegenover de bekende leringen in andere bronnen: ja maar hier leer je wat Jezus écht dacht.
2. Het ontbreken van een verhaallijn komt ook voor in andere geschriften die in de literaire omgeving van Tomas zijn gevonden. Het evangelie volgens Filippus bijvoorbeeld. Wel een verhaallijn versus niet is dus primair een kwestie van genre en niet van eerder of later.

[Darwin1986]

Ik zie een aantal problemen met dit argument.
1. Tomas claimt niet een verzameling notities te zijn, maar de geheime leringen. Dat is een klassieke truc om je geschrift gezag te geven tegenover de bekende leringen in andere bronnen: ja maar hier leer je wat Jezus écht dacht.

In de evangelieen laat Jezus toch duidelijk weten dat hij tegen de goegemeenten in parabellen sprak en tegen de volgelingen op een andere manier..
Paulus heeft het in zijn brieven over "niet meer terug gaan naar de melkspijze maar vast voedsel"..

Wat je heel duidelijk kan lezen als exoterisch en esoterisch.

2. Het ontbreken van een verhaallijn komt ook voor in andere geschriften die in de literaire omgeving van Tomas zijn gevonden. Het evangelie volgens Filippus bijvoorbeeld. Wel een verhaallijn versus niet is dus primair een kwestie van genre en niet van eerder of later.

Dat weet ik niet.. Voor mij is het een zeer duidelijk gegeven dat je sneller enkele woorden opschrijft dan een heel verhaal. Vooral als het hele verhaal midrasj lijkt te zijn en niet iets wat Jezus daadwerkelijk heeft meegemaakt.

[hopper]

http://www.thomasevangelie.nl/gesch06.htm

Ofschoon de uiteindelijke orthodoxe kerkelijke traditie Paulus' visie op Jezus onderschrijft, werd deze visie door veel christelijke stromingen in de eerste eeuwen zeker niet aangehangen. De wereld van volgelingen van Jezus kenmerkte zich door een grote pluriformiteit waarin alle vier hierboven geschetste visies nog eeuwenlang vertegenwoordigd bleven. De grote stromingen die in de tweede eeuw het innerlijke, spirituele, christendom verkondigden zijn ons bekend geworden door de geschriften van kerkvaders die in hun geschriften fel tegen deze zogenaamde 'gnostici' uithalen. Pas door de vondst bij Nag Hammadi hebben we uitgebreid kennis kunnen nemen van de ideeën die bij deze ketters uit de tweede eeuw leefden.
Het uiteindelijke orthodoxe christendom wordt bepaald door de Romeinse tak van het vroege christendom, zoals gepredikt door Petrus en Paulus. De andere stromingen beroepen zich vaak op andere gezaghebbende apostelen. Zo vinden we rond Edessa de Thomas-christenen die zich geïnspireerd weten door het evangelie volgens Thomas. Machtspolitiek is hen echter vreemd en uiteindelijk delven ze het onderspit.

Wee zien bij de vroege christenen hetzelfde verschijnsel als bij de moslims. Vreedzame soefi-moslims delven altijd het onderpit tegen de letterknechten die geweld toepassen.

Prachtig is deze ideeën-strijd tussen de verschillende stromingen soms zichtbaar in de polemiek die ze voeren in hun geschriften. De Johannes-christenen voor wie het geloof in de lichamelijke opstanding fundamenteel is, bestrijden de Thomas-christenen die de opstanding uitsluitend spiritueel interpreteren, in hun Johannes-evangelie. Ze voeren een 'ongelovige Thomas' ten tonele die door Jezus zelf tot de orde geroepen wordt! Zo bewijs je achteraf je gelijk....

De lichamelijke opstanding, daar geloven christenen tegenwoordig nog steeds in.

Elaine Pagels, gezaghebbend kerkhistorica, verdedigt in haar boek 'Ketters en rechtgelovigen' zelfs de stelling dat het hele evangelie van Johannes geschreven is met de opzet om Thomas te weerleggen. Ze wijst op de centrale thematiek van het Johannes- evangelie die Jezus als het 'Licht' in de wereld plaatst.

Hier moet ik het toch mee oneens zijn. Het thema 'licht' komt in het Joh. Evangelie veelvuldig voor, maar dat verwijst juist niet naar de lichamelijke opstanding. Doch het kan door de vroege christenen natuurlijk anders zijn uitgelegd. Met een lichamelijke wederopstanding krijg je nu eenmaal gemakkelijker de kerken vol dan met een innerlijke Christus. (Het licht der wereld)

[Bastiaan73]

https://i.pinimg.com/236x/35/3c/5f/353c ... 3e2319.jpg

[Balthasar]

Ik zie een aantal problemen met dit argument.
1. Tomas claimt niet een verzameling notities te zijn, maar de geheime leringen. Dat is een klassieke truc om je geschrift gezag te geven tegenover de bekende leringen in andere bronnen: ja maar hier leer je wat Jezus écht dacht.

In de evangelieen laat Jezus toch duidelijk weten dat hij tegen de goegemeenten in parabellen sprak en tegen de volgelingen op een andere manier..
Paulus heeft het in zijn brieven over "niet meer terug gaan naar de melkspijze maar vast voedsel"..

Wat je heel duidelijk kan lezen als exoterisch en esoterisch.

In de canonieke evangeliën gaat het om iets anders. De opmerking over het spreken in gelijkenissen is terug te voeren op één passage in Marcus 4, en daar dient het om te verklaren waarom de meeste volksgenoten van Jezus zijn boodschap afwijzen. Het punt is daar niet dat je Marcus moet lezen om Jezus échte, verborgen leer te horen. Nee, het gaat erom om achteraf goed te praten waarom haast niemand Jezus geloofde: ja dat konden ze ook niet want Jezus sprak in gelijkenissen en het was de bedóéling dat ze niet geloofden...
Maar deze verklaring gaat natuurlijk niet op, want op andere plaatsen in de evangeliën 1) spreekt Jezus ook tegen zijn leerlingen in gelijkenissen of 2) is de gelijkenis die verteld wordt aan 'de mensenmassa' echt niet moeilijk om te begrijpen.
Kortom, het 'geheime onderricht' in de canonieke evangeliën fungeert op een heel andere manier dan in evangeliën zoals Tomas.

2. Het ontbreken van een verhaallijn komt ook voor in andere geschriften die in de literaire omgeving van Tomas zijn gevonden. Het evangelie volgens Filippus bijvoorbeeld. Wel een verhaallijn versus niet is dus primair een kwestie van genre en niet van eerder of later.

Dat weet ik niet.. Voor mij is het een zeer duidelijk gegeven dat je sneller enkele woorden opschrijft dan een heel verhaal. Vooral als het hele verhaal midrasj lijkt te zijn en niet iets wat Jezus daadwerkelijk heeft meegemaakt.

Het punt is dat het ontbreken van een verhaallijn niet logischerwijs kan verbonden worden met een chronologie van vroeger of later. Dat wordt bewezen door o.a. het Evangelie volgens Filippus dat literair en inhoudelijk heel dicht bij Tomas staat. En zoals gezegd is Tomas niet een document met 'snel enkele woorden', maar een doordachte verzameling spreuken die geacht worden een geheime betekenis te hebben.

[Darwin1986]

De lichamelijke opstanding, daar geloven christenen tegenwoordig nog steeds in.

En was volgens de joden ook gangbaar en ook volgens de Paulus die jij beweert te volgen..

Hoe lees je anders dit:

1 Voorts, broeders, ik maak u bekend het Evangelie, dat ik u verkondigd heb, hetwelk gij ook aangenomen hebt, in hetwelk gij ook staat;

2 Door hetwelk gij ook zalig wordt, indien gij het behoudt op zodanige wijze, als ik het u verkondigd heb; tenzij dan dat gij tevergeefs geloofd hebt.

3 Want ik heb ulieden ten eerste overgegeven, hetgeen ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, naar de Schriften;

4 En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften;

5 En dat Hij is van Cefas gezien, daarna van de twaalven.

6 Daarna is Hij gezien van meer dan vijfhonderd broeders op eenmaal, van welken het meren deel nog over is, en sommigen ook zijn ontslapen.

7 Daarna is Hij gezien van Jakobus, daarna van al de apostelen.

8 En ten laatste van allen is Hij ook van mij, als van een ontijdig geborene, gezien.

9 Want ik ben de minste van de apostelen, die niet waardig ben een apostel genaamd te worden, daarom dat ik de Gemeente Gods vervolgd heb.

Waarom zou Paulus hameren op het doodgaan van Jezus en diens graflegging en daarna zijn opwekking? Als het enkel gaat om een spirituele opstanding (wat wil zeggen dat men eerst een dode leer aanhing en daarna verlicht werd met de waarheid)..

Waarom zou Paulus elders beweren:

14 Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven is en opgestaan, alzo zal ook God degenen, die ontslapen zijn in Jezus, weder brengen met Hem.

15 Want dat zeggen wij u door het Woord des Heeren, dat wij, die levend overblijven zullen tot de toekomst des Heeren, niet zullen voorkomen degenen, die ontslapen zijn.
16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem des archangels, en met de bazuin Gods nederdalen van den hemel; en die in Christus gestorven zijn, zullen eerst opstaan;

Hij heeft het ook hier over een letterlijke opstanding uit de doden. Dat betekent namelijk "zij die ontslapen zijn"...En ook dit was een typisch joodse gedachte (al hadden de grote stromingen hier wel wat discussie over)...

Dit kun je blijven negeren (omdat ik zogenaamd stekelig zou zijn) maar feiten veranderen niet door ze te negeren.. Paulus heeft een heel ander wereldbeeld dan de gnostici. En ook dan jou.

[Yours]

Dag Hopper,

Ik denk dat je je er rekenschap van moet geven dat jij in de Ene opgaat als je sterft en dat Jezus wel degelijk in menselijke vorm gezien werd na zijn dood. En zich daarna om te beginnen aan Maria Magdalena toonde en opvolgend aan vele anderen. Jezus had als zodanig doorheen zijn vele levens een persoonlijkheid gevormd die nog zichtbaar was na zijn dood. Waarbinnen ook het Ene deel uit maakte van die persoonlijkheid.
Hij sprak, in mijn visie, afhankelijk van tegen wìe hij sprak, vanuit de Ene en/of vanuit zijn gevormde persoonlijkheid.
Kortom, jij neemt een positie in aan het begin van de liniaal en Jezus Christus een positie zowel aan het begin als wel aan het einde van de liniaal: de alfa èn de omega.

[hopper]

Dag Hopper,

Ik denk dat je je er rekenschap van moet geven dat jij in de Ene opgaat als je sterft en dat Jezus wel degelijk in menselijke vorm gezien werd na zijn dood. En zich daarna om te beginnen aan Maria Magdalena toonde en opvolgend aan vele anderen. Jezus had als zodanig doorheen zijn vele levens een persoonlijkheid gevormd die nog zichtbaar was na zijn dood. Waarbinnen ook het Ene deel uit maakte van die persoonlijkheid.
Hij sprak, in mijn visie, afhankelijk van tegen wìe hij sprak, vanuit de Ene en/of vanuit zijn gevormde persoonlijkheid.
Kortom, jij neemt een positie in aan het begin van de liniaal en Jezus Christus een positie zowel aan het begin als wel aan het einde van de liniaal: de alfa èn de omega.

Sinds ik het evangelie van Maria Magdalena ken begrijp ik 'hoe' Jezus verscheen aan Maria.
Maria heeft het in haar Evangelie over het 'getuige zijn'.

http://www.thomasevangelie.nl/gesch08.htm

De tekst, waaraan de eerste zes bladen ontbreken, begint met enkele fragmenten van antwoorden van Jezus op vragen van zijn discipelen. De aard van 'zonde' wordt door Petrus aan de orde gesteld en Jezus geeft antwoord in de geest van het Thomas-evangelie als hij zijn leerlingen op het hart drukt 'één van hart te zijn en zonder menging'. Met name de slotwoorden die hij spreekt voordat hij vertrekt, roepen meteen woorden uit het Thomas-evangelie in herinnering. Blad 8, regel 15 (nummering van pagina's en regels uit het Koptische handschrift) luidt: 'Zorg ervoor dat niemand jullie misleidt door te zeggen: 'Zie hier!' of 'Zie daar!', want de Zoon des Mensen is in jullie binnenste. Volg Hem na. Zij die Hem zoeken, zullen Hem vinden.' De parallellen met Thomas 2 en 3 zijn frappant.

Na het vertrek van Jezus blijven de leerlingen bedroefd achter en dan is Maria degene die hen moed inspreekt. Petrus richt zich vervolgens tot haar met de woorden (blad 10): 'Zuster, we weten dat de Verlosser jou meer liefhad dan de rest van de vrouwen. Zeg ons de woorden van de Verlosser die jij je herinnert, die dingen die jij weet en wij niet.' Maria verhaalt vervolgens over een visioen waarin Jezus tot haar sprak. Het grootste deel van dit visioen is verloren gegaan (de bladen 11-14). We zien in het resterende deel een stukje over het kenvermogen van de mens dat sterk Grieks aandoet en een beschrijving van machten, zoals Duisternis, Begeerte en Onwetendheid die de ziel in haar opgang naar het Koninkrijk belemmeren. Dit laatste doet denken aan de mysteriecultussen waarin de ziel geholpen wordt de weg naar binnen te gaan door haar in opeenvolgende inwijdingen te leren om bepaalde negatieve machten te overwinnen. Het eindigt met 'Vanaf dit uur zal ik de rust ontvangen'. Door wat eraan voorafgaat en dit einde lijkt het relaas van Maria een uitwerking van logion 2 uit het Thomas-evangelie. We zien duidelijk elementen uit het Griekse denken en de Mysteriecultussen verwerkt in een geschrift dat zo'n zeventig jaar na Jezus' dood ontstaan is.

Petrus en Andreas spreken hun ongeloof in de woorden van Maria uit en dit leidt tot grote droefheid bij Maria: 'Denk je dat ik deze woorden bedacht heb in mijn hart of dat ik de Verlosser bedrieg?' Levi neemt het vervolgens op voor Maria: 'Petrus, sinds eeuwigheid ben je driftig. Als de Verlosser haar waardig heeft geacht, wie ben jij zelf dan om haar te verwerpen?'

Het 'zien' van Jezus door Maria Magdalena krijgt in het Maria Evangelie een geheel ander licht. Mijn advies aan jou (en anderen uiteraard) neem Maria Magdalena serieus. Haar getuigenis heeft een andere betekenis dan de canonieke evangeliën doen vermoeden.

P.S. Opgaan in het Ene gebeurd tijdens het leven in mijn optiek.

Martinus Nijhoff:

Want wat dood is is dood,
maar wat vermoord is leeft voort,
leeft voortaan minder gestoord
dan wat onbestorven leeft.

De daad die men naliet heeft
meer kwaad dan de daad gedaan.

Om gestorven dood te gaan
is genade, maar wee hem die
als in dubbele agonie
levens- en stervenspijn
tegelijk voelt: hij moet het ravijn
des doods over zonder brug.

Het 'ravijn des doods' oversteken moet überhaupt gebeuren als men sterft, geen ontkomen aan. De mens welke uit eigener beweging het ravijn des doods oversteekt wordt door 'de Christus' dat ravijn overgebracht. (Niemand komt tot de Vader, dan door Mij.)

Wee hen die wachten tot de fysieke dood is de boodschap.

[Bastiaan73]

Jezus had als zodanig doorheen zijn vele levens een persoonlijkheid gevormd die nog zichtbaar was na zijn dood.

Hoe zie je dit voor je? Volgens de Bijbel is Jezus het vleesgeworden Woord van God, die éénmalig is geïncarneerd.

24 Christus is immers geen heiligdom binnengegaan dat door mensenhanden is gemaakt, een afbeelding van het hemelse heiligdom, maar de hemel zelf, waar Hij nu bij God voor ons pleit.
25 Hij offert zichzelf daar niet telkens opnieuw; Hij is dus niet te vergelijken met de hogepriester die elk jaar het heiligdom binnengaat, met bloed dat het zijne niet is,
26 want dan zou Hij sinds de grondvesting van de wereld telkens opnieuw hebben moeten lijden. Nee, Hij heeft zich bij de voltooiing van de tijden eenmaal geopenbaard, om met zijn offer de zonde teniet te doen.
27 Mensen moeten eenmaal sterven en daarna volgt het oordeel.
28 Net zo zeker is het dat Christus, die eenmaal is geofferd om de zonden van velen te dragen, voor een tweede maal zal verschijnen, niet om opnieuw de zonde op zich te nemen, maar om te redden wie Hem verwachten.

[Yours]

Het 'ravijn des doods' oversteken moet überhaupt gebeuren als men sterft, geen ontkomen aan. De mens welke uit eigener beweging het ravijn des doods oversteekt wordt door 'de Christus' dat ravijn overgebracht. (Niemand komt tot de Vader, dan door Mij.)

Het vormen van de persoonlijkheid is ‘het ravijn des doods’ waarbij de Ene verlaten wordt en geloof op een bepaald moment vorm krijgt op de vele manieren zoals we die in de wereld zien. Het geloof in Jezus Christus draagt de gelovige uiteindelijk bij de definitieve oversteek waarbij de kringloop op aarde beëindigd wordt.

[hopper]

Het 'ravijn des doods' oversteken moet überhaupt gebeuren als men sterft, geen ontkomen aan. De mens welke uit eigener beweging het ravijn des doods oversteekt wordt door 'de Christus' dat ravijn overgebracht. (Niemand komt tot de Vader, dan door Mij.)

Het vormen van de persoonlijkheid is ‘het ravijn des doods’ waarbij de Ene verlaten wordt en geloof op een bepaald moment vorm krijgt op de vele manieren zoals we die in de wereld zien. Het geloof in Christus draagt de gelovige uiteindelijk tijdens de definitieve oversteek, waarbij de kringloop op aarde beëindigd wordt

Ik kan daar geen uitspraak over doen. In deze wereld leven wij als afgezonderd van elkaar levende personen. Ieder van ons is een andere persoon ten opzichte van elkaar. De in de mens gerealiseerde Christus is identiek aan zichzelf. In de mens die deze Christus heeft gerealiseerd ontmoet de Christus zichzelf. (Want waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn Naam, daar ben Ik in het midden van hen.)

Zoals bekend doe ik geen uitspraken over de definitieve oversteek. (Behalve dan het 'wee hem'.) De Christus kan alleen in het 'eeuwig nu' verblijven. Ik kan mij slechts verheugen om 'mijzelf' in de ander te ontmoeten.

Als de Christus in mij dezelfde is als bij de ander die de Christus gerealiseerd heeft, wie of wat moet er dan nog voorbestaan na de dood?
Die vraag is voor mij van geen enkel belang. Minnaar en Beminde leven in eeuwigheid (Rumi).