Hebben we een ziel ?

[peda]

Omdat een ziel immaterieel is, kan de ziel niet met de wetenschappelijke methode worden onderzocht.
...

Die uitspraak ben ik niet met je eens. Het is niet dat de ziel immaterieel is dat hij niet kan worden onderzocht. Het is omdat hij niet bestaat dat hij niet kan worden onderzocht.

Het bewustzijn van de mens is ook immaterieel, maar wordt ongelooflijk veel onderzocht. Dat kan omdat het bewustzijn een emergente eigenschap van de hersenen is waardoor er eigenschappen zijn die men kan onderzoeken. Van de ziel zijn echter geen eigenschappen te concretiseren die onderzoekbaar zijn en er is geen onderliggende laag die onderzoekbaar is. Het absolute niets in de vorm van een singulariteit heeft meer eigenschappen dan een ziel, bijvoorbeeld een locatie. Iets zonder eigenschappen en zonder locatie bestaat gewoon niet. Dat van die kwaakt als een eend, loopt als een eend, ziet er uit als een eend, dan zal het wel een eend zijn is voor de ziel zelfs niet van toepassing.

Hallo Mullog,

Wat niet bestaat, kan niet worden onderzocht, dat klopt zeer zeker, maar dat betekent wel dat eerst het harde bewijs moet worden geleverd dat "" iets niet bestaat "'.
Als axioma ( premisse ) inbrengen dat iets niet bestaat, zonder het meeleveren van het harde bewijs van de juistheid van de inbreng, dat schiet niet op. Het begrip ziel is inderdaad als een mogelijk immaterieel "' iets "' niet van een goede definitie te voorzien, dat stel ik ook steeds bij voortduring.
De ziel overleeft de biologische dood, dat zie ik wel als grootste gemene deler in opvatting. Te onderzoeken is deze stelling tot op heden niet, maar het naturalistische standpunt dat wat niet te onderzoeken is, ook niet bestaat, die stelling volg ik niet. Niet te onderzoeken is voor mij niet gelijk aan hard bewezen niet-bestaan. Je kunt wel aan datgene dat niet te onderzoeken is, geen of een lage waardering geven, maar persoonlijk waarderen is subjectief en wordt zonder meegeleverd hard bewijs nooit Objectief.

[Bastiaan73]

Dat heb je al eerder beweerd maar Bijbels is het niet. Wijkt de leer van de RKK dan af van de Bijbel?

Je hebt daar nooit een antwoord op gegeven en ik verwacht nu ook geen antwoord maar mijn conclusie is dat je je in je bewering dat de ziel eeuwig zou zijn, niet baseert op wat er in de Bijbel staat. Je bewering is dus on-Bijbels.

Je zal ook geen antwoordt krijgen daar je alleen uit bent op ruzie en gedoe,dus met jou totaal geen discussie.

Ik heb het toch echt alleen over de inhoud maar je hebt blijkbaar geen inhoudelijke reactie. Je reactiepatroon verbaast me echter inmiddels niet meer.

[Zolderworm]

Je zal ook geen antwoordt krijgen daar je alleen uit bent op ruzie en gedoe,dus met jou totaal geen discussie.

Ik heb het toch echt alleen over de inhoud maar je hebt blijkbaar geen inhoudelijke reactie. Je reactiepatroon verbaast me echter inmiddels niet meer.

Ik denk dat hij het over je gedrag heeft in café Dikke Willem in Deventer.

[Maria K]

 
Nog even terzijde over "wijze van discussiëren" (als raakvlak met dit onderwerp en omdat het zijdelings in dit topic aangeroerd werd) :
 
Dan over forumgedrag dat ergerlijk kan overkomen :.......knip.........

Mooie bijdrage voor in de metadiscussie over forum ergernissen.
Mijn reactie zie aldaar.
viewtopic.php?p=396123#p396123

[Yours]

Er komt wel een ziel voor in de bijbel, maar de ziel an sich is onchristelijk.

De ziel an sich, afkomstig uit de fundamentele kwantumvelden en als godsvonk geïncarneerd, is neutraal en kan noch christelijk noch onchristelijk genoemd worden.

Hopper leeft volgens mij zoals ieder ander in de dezelfde stoffelijke wereld maar zijn zielstoestand zorgt ervoor dat hij van niets van wat hij zegt of doet consequenties hoeft te trekken. Zijn ziel is daartoe afgesloten van de wereld. Het voelt dan ook paradijselijk om niet onderhevig te zijn aan oorzaak en gevolg. (Ik hoor het wel als het niet klopt, Hopper).

Door (opnieuw) in de dualiteit van de stoffelijke wereld te treden, noodzakelijk om een persoonlijkheid te creëren, treedt het onvermijdelijke oorzaak en gevolg (weer) op.
Het betreden van dat veld van goed en kwaad, waarbinnen de meeste mensen zich bevinden, heeft dus consequenties voor de mens in kwestie.

Sommige aanwezigen binnen het veld van kwaad, zoals de opdrachtgever van de Russische invasie, denken dan weer dat oorzaak en gevolg/karma niet bestaat. Zij zullen echter bedrogen uitkomen en zijn bezig om hun eigen graf van oorzaak en gevolg te graven, hoewel sommigen zelfs na het meest afschuwelijke bloedvergieten nog altijd denken uit de nobelste motieven te handelen.

[hopper]

Forumdeelnemers wiens ziel nog gebonden is aan 'de wereld' hebben geen weet van de ziel.
De ziel bestaat dus wel, maar voor hen wegens onwetendheid niet.

1. Begrijp ik daaruit goed dat het niet meer gebonden zijn van de ziel aan de wereld een voorwaarde is om weet te hebben van de ziel?

2. Zoals ik dat nu interpreteer zeg je hier dat de ziel pas geweten kan worden als hij zijn binding met de wereld verbroken heeft. Aangezien ik onderdeel ben van de wereld zou dat betekenen dat ik pas weet wat de ziel is als hij bij mij weg is (want zolang hij met mij gebonden is, is hij gebonden met de wereld, en dus niet weetbaar). Ik krijg een beetje "Een man weet pas wat hij mist als ze er niet is" gevoel.

En ik krijg iets wat ik al eerder geschreven heb, namelijk dat er erg onnauwkeurig geformuleerd wordt waardoor niet te achterhalen is wat er bedoeld wordt. Of, erger nog, dat het niet goed geformuleerd kan worden omdat men zelf eigenlijk niet weet of begrijpt wat men bedoelt.

1. Dat begrijp je goed.

2. In de fase van onwetendheid gaat de ziel op in 'de wereld'. Uit het feit dat jij schrijft dat je onderdeel bent van de wereld blijkt dat jouw ziel onvrij is. De ziel is nog gebonden.

3. Ik begrijp prima wat bv Plato bedoelde met de ziel. Maria Magdalena beschrijft het ook correct in haar Evangelie. Twee mensen uit het verleden die weten wat de ziel is.

[hopper]

Er komt wel een ziel voor in de bijbel, maar de ziel an sich is onchristelijk.

1. De ziel an sich, afkomstig uit de fundamentele kwantumvelden en als godsvonk geïncarneerd, is neutraal en kan noch christelijk noch onchristelijk genoemd worden.

2. Hopper leeft volgens mij zoals ieder ander in de dezelfde stoffelijke wereld maar zijn zielstoestand zorgt ervoor dat hij van niets van wat hij zegt of doet consequenties hoeft te trekken. Zijn ziel is daartoe afgesloten van de wereld. Het voelt dan ook paradijselijk om niet onderhevig te zijn aan oorzaak en gevolg. (Ik hoor het wel als het niet klopt, Hopper).

3. Door (opnieuw) in de dualiteit van de stoffelijke wereld te treden, noodzakelijk om een persoonlijkheid te creëren, treedt het onvermijdelijke oorzaak en gevolg (weer) op.
Het betreden van dat veld van goed en kwaad, waarbinnen de meeste mensen zich bevinden, heeft dus consequenties voor de mens in kwestie.

4. Sommige aanwezigen binnen het veld van kwaad, zoals de opdrachtgever van de Russische invasie, denken dan weer dat oorzaak en gevolg/karma niet bestaat. Zij zullen echter bedrogen uitkomen en zijn bezig om hun eigen graf van oorzaak en gevolg te graven, hoewel sommigen zelfs na het meest afschuwelijke bloedvergieten nog altijd denken uit de nobelste motieven te handelen.

1. Van de afkomst weet ik niets. Om de ziel te ontdekken verloochen je juist je afkomst. Ik heb daar dus geen onderzoek naar gedaan.

2. Hopper leeft in de wereld. Maar de ziel is niet synoniem aan Hopper. De ziel heeft een persoon als de ziel vrijgemaakt is. In gebonden toestand heeft de persoon een ziel. Er kan dus sprake zijn van een omkering. Ontologisch is de ziel een andere wijze van 'zijn' als de persoon die ik ben.

3. Als persoon leef ik in het veld van goed en kwaad (de wereld). De (ongebonden) ziel bevindt zich buiten het veld van goed en kwaad.
Omdat ik als persoon kennis heb van oorzaak en gevolg ben ik kundig om om te gaan met oorzaak en gevolg.

4. De opdrachtgever van de Russische invasie leeft duidelijk in het veld van goed en kwaad. Hij zal dan ook bedrogen uitkomen.
Maar we mogen ons niet te veel blind staren op Poetin. Als we ons zelf vergelijken met Poetin en ons zelf als 'beter' bestempelen, dan zijn we al aan het vergelijken. De ongebonden ziel staat geheel buiten 'de wereld' en maakt geen vergelijking in goed of beter. Als persoon kan ik uiteraard wel een mening hebben dat Poetin een slechtere leider is als Rutte bijvoorbeeld.

[Bastiaan73]

Ik heb het toch echt alleen over de inhoud maar je hebt blijkbaar geen inhoudelijke reactie. Je reactiepatroon verbaast me echter inmiddels niet meer.

Ik denk dat hij het over je gedrag heeft in café Dikke Willem in Deventer.

Voor iemand die anderen kinderachtig gedrag verwijt kom je op mij -ondanks je leeftijd- absoluut niet over als volwassen.

[Zolderworm]

Ik denk dat hij het over je gedrag heeft in café Dikke Willem in Deventer.

Voor iemand die anderen kinderachtig gedrag verwijt kom je op mij -ondanks je leeftijd- absoluut niet over als volwassen.

Gelukkig maar. Niet zo happen.

[Bastiaan73]

Interessant aan de psychologie of 'zielkunde' zijn de afwijkingen; de stoornissen. Bijvoorbeeld 'depersonalisatie'.

Depersonalisatie of zelfvervreemding is het gevoel buiten de werkelijkheid te staan. Voor iemand die aan depersonalisatie lijdt, lijkt het of deze een andere rol in de wereld speelt, vaag, als in een droom, onbelangrijk. Een patiënt ervaart een scheiding tussen zichzelf en de wereld, zijn identiteit of lichamelijkheid. Mensen die deze gemoedstoestand hebben ervaren, beschrijven het leven vaak alsof het een film is, onecht of wazig. Het besef van de eigen persoonlijkheid wordt minder, vandaar de naam. Wie de symptomen heeft en in de spiegel kijkt, lijkt een onbekende te zien, maar is tegelijkertijd op de hoogte van zijn identiteit. De oorzaak van depersonalisatie ligt vaak in een psychisch trauma.

De gemoedstoestand komt voor als onderdeel van verschillende psychische aandoeningen, met name klinische depressie, bepaalde neurosen en angststoornissen. Als er ook sprake is van wanen, kan depersonalisatie een teken zijn van schizofrenie. In het DSM-IV is de specifieke depersonalisatiestoornis ingedeeld bij de dissociatieve stoornissen.

Een enigszins vergelijkbare geestesgesteldheid is derealisatie. De grens tussen beide is niet altijd duidelijk, maar bij depersonalisatie ervaart de persoon de eigen geest of lichaam als vreemd en bij derealisatie is de omgeving onwezenlijk of onecht.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Depersonalisatie

[Zolderworm]

Interessant aan de psychologie of 'zielkunde' zijn de afwijkingen; de stoornissen. Bijvoorbeeld 'depersonalisatie'.

Depersonalisatie of zelfvervreemding is het gevoel buiten de werkelijkheid te staan. Voor iemand die aan depersonalisatie lijdt, lijkt het of deze een andere rol in de wereld speelt, vaag, als in een droom, onbelangrijk. Een patiënt ervaart een scheiding tussen zichzelf en de wereld, zijn identiteit of lichamelijkheid. Mensen die deze gemoedstoestand hebben ervaren, beschrijven het leven vaak alsof het een film is, onecht of wazig. Het besef van de eigen persoonlijkheid wordt minder, vandaar de naam. Wie de symptomen heeft en in de spiegel kijkt, lijkt een onbekende te zien, maar is tegelijkertijd op de hoogte van zijn identiteit. De oorzaak van depersonalisatie ligt vaak in een psychisch trauma.

De gemoedstoestand komt voor als onderdeel van verschillende psychische aandoeningen, met name klinische depressie, bepaalde neurosen en angststoornissen. Als er ook sprake is van wanen, kan depersonalisatie een teken zijn van schizofrenie. In het DSM-IV is de specifieke depersonalisatiestoornis ingedeeld bij de dissociatieve stoornissen.

Een enigszins vergelijkbare geestesgesteldheid is derealisatie. De grens tussen beide is niet altijd duidelijk, maar bij depersonalisatie ervaart de persoon de eigen geest of lichaam als vreemd en bij derealisatie is de omgeving onwezenlijk of onecht.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Depersonalisatie

Er is hier een aparte afdeling voor gedepersonaliseerden. viewforum.php?f=128

[Messenger]

Sommige aanwezigen binnen het veld van kwaad, zoals de opdrachtgever van de Russische invasie, denken dan weer dat oorzaak en gevolg/karma niet bestaat. Zij zullen echter bedrogen uitkomen en zijn bezig om hun eigen graf van oorzaak en gevolg te graven, hoewel sommigen zelfs na het meest afschuwelijke bloedvergieten nog altijd denken uit de nobelste motieven te handelen.

Ik geloof niet in karma maar heb zelf geen kwaad in de zin.

Bij de Levensschouw na het sterven ervaar ik hoe anderen mij hebben ervaren. Misschien heb ik mensen (onbedoeld) gekwetst of pijn gedaan. Dan ervaar ik dat zelf terug. Andersom, als ik mensen zeer gelukkig heb gemaakt ervaar ik dat ook.

De ziel bestaat overal, dus ook in elk levend wezen. Daarom een dergelijke levensschouw, niet als straf, maar simpel omdat wat je een ander aandoet, je zelf hebt aangedaan. Want je bestaat, wat je misschien niet beseft, ook in de ander.

Karma is aanschouwen van hoe je hebt geleefd en jezelf aan de hand daarvan herscheppen in het volgende moment.

[Bastiaan73]

Interessant aan de psychologie of 'zielkunde' zijn de afwijkingen; de stoornissen. Bijvoorbeeld 'depersonalisatie'.

Depersonalisatie of zelfvervreemding is het gevoel buiten de werkelijkheid te staan. Voor iemand die aan depersonalisatie lijdt, lijkt het of deze een andere rol in de wereld speelt, vaag, als in een droom, onbelangrijk. Een patiënt ervaart een scheiding tussen zichzelf en de wereld, zijn identiteit of lichamelijkheid. Mensen die deze gemoedstoestand hebben ervaren, beschrijven het leven vaak alsof het een film is, onecht of wazig. Het besef van de eigen persoonlijkheid wordt minder, vandaar de naam. Wie de symptomen heeft en in de spiegel kijkt, lijkt een onbekende te zien, maar is tegelijkertijd op de hoogte van zijn identiteit. De oorzaak van depersonalisatie ligt vaak in een psychisch trauma.

De gemoedstoestand komt voor als onderdeel van verschillende psychische aandoeningen, met name klinische depressie, bepaalde neurosen en angststoornissen. Als er ook sprake is van wanen, kan depersonalisatie een teken zijn van schizofrenie. In het DSM-IV is de specifieke depersonalisatiestoornis ingedeeld bij de dissociatieve stoornissen.

Een enigszins vergelijkbare geestesgesteldheid is derealisatie. De grens tussen beide is niet altijd duidelijk, maar bij depersonalisatie ervaart de persoon de eigen geest of lichaam als vreemd en bij derealisatie is de omgeving onwezenlijk of onecht.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Depersonalisatie

Er is hier een aparte afdeling voor gedepersonaliseerden. viewforum.php?f=128

Waar dit topic dus ook in staat.

[Zolderworm]

Er is hier een aparte afdeling voor gedepersonaliseerden. viewforum.php?f=128

Waar dit topic dus ook in staat.

Ja, ik zie het. Een nieuw natuurreservaat.

[MagereHein]

Hoe kun je in het bestaan van iets of iemand geloven als die secure omschrijving geheel ontbreekt?
Ik geloof in het bestaan van de Hatseflats. Is dat voor jou voldoende info om er ook in te gaan geloven? Of eis meer informatie?

De ziel is niet vatbaar voor wetenschappelijk onderzoek. Maar dat betekent niet per se dat we er geen hebben. Uit het feit dat het niet wetenschappelijk te onderzoeken is volgt niet per definitie dat het niet bestaat.
Hetzelfde geldt voor UFO's. Toch heeft het leger van de VS in 2014 en 2019 video's van UFO's vrijgegeven.

Dan geldt hetzelfde voor de Hatseflats. Ook jij hebt er 1. Niet wetenschappelijk te bewijzen, maar dat zegt natuurlijk niets.
Kunnen we het misschien gooien op mate van waarschijnlijkheid?Hoe waarschijnlijk is het dat we een ziel hebben? Daarbij moet je dan natuurlijk wel eerst definiëren wat je exact met ziel bedoelt. En ik neem dan aan dat het niet stoffelijk is en niet te meten valt. Ook is niet aan te geven waar de ziel zich bevindt, hoe deze bij de persoon terecht komt en of dieren eveneens een ziel hebben.
Is deze ziel eenvoudiger? Evolueert een ziel?
En voor iedere vraag die ik je stel geldt: Hoe weet je dat?

Ik denk dat ik dan voor ziel, Hatseflats kan invullen.

[Mullog]

Die uitspraak ben ik niet met je eens. Het is niet dat de ziel immaterieel is dat hij niet kan worden onderzocht. Het is omdat hij niet bestaat dat hij niet kan worden onderzocht.

Het bewustzijn van de mens is ook immaterieel, maar wordt ongelooflijk veel onderzocht. Dat kan omdat het bewustzijn een emergente eigenschap van de hersenen is waardoor er eigenschappen zijn die men kan onderzoeken. Van de ziel zijn echter geen eigenschappen te concretiseren die onderzoekbaar zijn en er is geen onderliggende laag die onderzoekbaar is. Het absolute niets in de vorm van een singulariteit heeft meer eigenschappen dan een ziel, bijvoorbeeld een locatie. Iets zonder eigenschappen en zonder locatie bestaat gewoon niet. Dat van die kwaakt als een eend, loopt als een eend, ziet er uit als een eend, dan zal het wel een eend zijn is voor de ziel zelfs niet van toepassing.

Hallo Mullog,

Wat niet bestaat, kan niet worden onderzocht, dat klopt zeer zeker, maar dat betekent wel dat eerst het harde bewijs moet worden geleverd dat "" iets niet bestaat "'.
Als axioma ( premisse ) inbrengen dat iets niet bestaat, zonder het meeleveren van het harde bewijs van de juistheid van de inbreng, dat schiet niet op. Het begrip ziel is inderdaad als een mogelijk immaterieel "' iets "' niet van een goede definitie te voorzien, dat stel ik ook steeds bij voortduring.
De ziel overleeft de biologische dood, dat zie ik wel als grootste gemene deler in opvatting. Te onderzoeken is deze stelling tot op heden niet, maar het naturalistische standpunt dat wat niet te onderzoeken is, ook niet bestaat, die stelling volg ik niet. Niet te onderzoeken is voor mij niet gelijk aan hard bewezen niet-bestaan. Je kunt wel aan datgene dat niet te onderzoeken is, geen of een lage waardering geven, maar persoonlijk waarderen is subjectief en wordt zonder meegeleverd hard bewijs nooit Objectief.

Dat is natuurlijk onzin wat je hier schrijft.

Als ik beweer dat er vliegende krokodillen bestaan en iemand dan beweerd dat dit niet zo is dan ligt opeens de bewijsplicht bij degene die het tegendeel beweert. Dat is de wereld op zijn kop. Want diegene kan dat namelijk nooit bewijzen. Want als hij of zij keihard aantoont dat hier op aarde geen vliegende krokodillen zijn dan zal ik vertellen dat dit op de planeet Hatseflats wel het geval is. Waarbij hij of zij dan eerst maar eens moet aantonen dat zo een planeet niet bestaat. Een schier onmogelijke opgave.

En het klopt dat niet te onderzoeken niet gelijk is aan hard bewijs van niet bestaan. Als je een beetje van natuurkunde weet en de geschiedenis van de ontdekking van neutrino's kent dan heb je daar een mooie parallel. Maar dan moeten er over fenomenen wel uitspraken gedaan kunnen worden die leiden tot logische gevolgtrekkingen en consequenties. En bij de ziel zijn er die niet. Een beetje gefantaseer om via een omweg aan de biologische dood te ontkomen. Meer is het niet.

[Mullog]

...

3. Ik begrijp prima wat bv Plato bedoelde met de ziel. Maria Magdalena beschrijft het ook correct in haar Evangelie. Twee mensen uit het verleden die weten wat de ziel is.

Dat dacht ik al. Een zielenbeeld uit een ver verleden. Het spijt me hopper, maar als het daarvan moet hebben...

[peda]

Hallo Mullog,

Wat niet bestaat, kan niet worden onderzocht, dat klopt zeer zeker, maar dat betekent wel dat eerst het harde bewijs moet worden geleverd dat "" iets niet bestaat "'.
Als axioma ( premisse ) inbrengen dat iets niet bestaat, zonder het meeleveren van het harde bewijs van de juistheid van de inbreng, dat schiet niet op. Het begrip ziel is inderdaad als een mogelijk immaterieel "' iets "' niet van een goede definitie te voorzien, dat stel ik ook steeds bij voortduring.
De ziel overleeft de biologische dood, dat zie ik wel als grootste gemene deler in opvatting. Te onderzoeken is deze stelling tot op heden niet, maar het naturalistische standpunt dat wat niet te onderzoeken is, ook niet bestaat, die stelling volg ik niet. Niet te onderzoeken is voor mij niet gelijk aan hard bewezen niet-bestaan. Je kunt wel aan datgene dat niet te onderzoeken is, geen of een lage waardering geven, maar persoonlijk waarderen is subjectief en wordt zonder meegeleverd hard bewijs nooit Objectief.

Dat is natuurlijk onzin wat je hier schrijft.

Als ik beweer dat er vliegende krokodillen bestaan en iemand dan beweerd dat dit niet zo is dan ligt opeens de bewijsplicht bij degene die het tegendeel beweert. Dat is de wereld op zijn kop. Want diegene kan dat namelijk nooit bewijzen. Want als hij of zij keihard aantoont dat hier op aarde geen vliegende krokodillen zijn dan zal ik vertellen dat dit op de planeet Hatseflats wel het geval is. Waarbij hij of zij dan eerst maar eens moet aantonen dat zo een planeet niet bestaat. Een schier onmogelijke opgave.

En het klopt dat niet te onderzoeken niet gelijk is aan hard bewijs van niet bestaan. Als je een beetje van natuurkunde weet en de geschiedenis van de ontdekking van neutrino's kent dan heb je daar een mooie parallel. Maar dan moeten er over fenomenen wel uitspraken gedaan kunnen worden die leiden tot logische gevolgtrekkingen en consequenties. En bij de ziel zijn er die niet. Een beetje gefantaseer om via een omweg aan de biologische dood te ontkomen. Meer is het niet.

Ik heb nergens gesproken over bewijsplicht, je kunt ook een overtuiging hebben zonder dat die overtuiging berust op hard bewezen bewijs. De naturalist heeft een overtuiging die hij/ zij niet kan staven met hard bewijs en datzelfde geldt ook voor de vele metafysica volgers. De UFO enthousiast heeft de overtuiging dat de UFO bestaat en kan vanzelfsprekend die overtuiging uitdragen, terwijl nog niemand een UFO onder de microscoop heeft gelegd. Wanneer een deelnemer pas mag spreken wanneer hard bewijs wordt meegeleverd, dan zit je in de sfeer van kookrecepten. Elk recept berust op empirisch geleverd bewijs, maar interessante discussies vinden in mijn optiek nu juist plaats rond overtuigingen die niet hard bewezen kunnen worden. Geen onzin mijnerzijds, maar een normale binnen G G geldende discussie bijdrage.
Neutrino's zijn empirisch te onderzoeken, dus een gesprek over neutrino's kan worden opgeleukt met hard bewezen feiten. Gesprekken over de ziel worden opgeleukt met niet hard bewezen feiten, daarom doe je hier nu juist mee met G G . Gesprekken rond het zintuiglijke niet waarneembare.

[Mullog]

Dat is natuurlijk onzin wat je hier schrijft.

Als ik beweer dat er vliegende krokodillen bestaan en iemand dan beweerd dat dit niet zo is dan ligt opeens de bewijsplicht bij degene die het tegendeel beweert. Dat is de wereld op zijn kop. Want diegene kan dat namelijk nooit bewijzen. Want als hij of zij keihard aantoont dat hier op aarde geen vliegende krokodillen zijn dan zal ik vertellen dat dit op de planeet Hatseflats wel het geval is. Waarbij hij of zij dan eerst maar eens moet aantonen dat zo een planeet niet bestaat. Een schier onmogelijke opgave.

En het klopt dat niet te onderzoeken niet gelijk is aan hard bewijs van niet bestaan. Als je een beetje van natuurkunde weet en de geschiedenis van de ontdekking van neutrino's kent dan heb je daar een mooie parallel. Maar dan moeten er over fenomenen wel uitspraken gedaan kunnen worden die leiden tot logische gevolgtrekkingen en consequenties. En bij de ziel zijn er die niet. Een beetje gefantaseer om via een omweg aan de biologische dood te ontkomen. Meer is het niet.

Ik heb nergens gesproken over bewijsplicht, je kunt ook een overtuiging hebben zonder dat die overtuiging berust op hard bewezen bewijs. De naturalist heeft een overtuiging die hij/ zij niet kan staven met hard bewijs en datzelfde geldt ook voor de vele metafysica volgers. De UFO enthousiast heeft de overtuiging dat de UFO bestaat en kan vanzelfsprekend die overtuiging uitdragen, terwijl nog niemand een UFO onder de microscoop heeft gelegd. Wanneer een deelnemer pas mag spreken wanneer hard bewijs wordt meegeleverd, dan zit je in de sfeer van kookrecepten. Elk recept berust op empirisch geleverd bewijs, maar interessante discussies vinden in mijn optiek nu juist plaats rond overtuigingen die niet hard bewezen kunnen worden. Geen onzin mijnerzijds, maar normale discussie.

Dat doe je wel, door je formulering. Als jij schrijft

Wat niet bestaat, kan niet worden onderzocht, dat klopt zeer zeker, maar dat betekent wel dat eerst het harde bewijs moet worden geleverd dat "" iets niet bestaat "'.

dan zeg je daarmee gewoon dat wat er beweerd wordt eerst maar eens bewezen moet worden. Dat kun je nog zo redeneren wat je wilt maar de implicatie van je opmerking is duidelijk. En je bedoeling daarmee is heel duidelijk, namelijk mijn hele redenering onderuit proberen te halen met een non-argument.

En je UFO voorbeeld raakt kant noch wal, dat heb ik al uitgelegd ergens in deze draad

Dat ben ik niet met je eens. Als het bestaat is het te onderzoeken. UFO's betekent Unidentified Flying Object's = ongeïndentificeerde vliegende objecten = dingen die men ziet vliegen en waarvan men niet weet wat het is.

Die bestaan dus wel degelijk. Nader onderzoek wijst dan 99 van de 100 keer uit dat ze wel verklaard kunnen worden waarmee het betreffende object UFO af is. Wat overblijft is zijn een aantal onverklaarbare verschijnselen waarvan je dan kunt afvragen waarom ze onverklaarbaar zijn (het kan ook omdat er gewoonweg geen waarnemingen of informatie is waar je wat mee kan).

Wat je ook moet realiseren is dat het begrip UFO ontstaan is omdat men het fenomeen zag. Van een ziel kun je veel vertellen maar niet dat ie ooit, op wat voor manier dan ook, waargenomen is. Ghost Hunters International heeft meer bewijs geleverd voor het bestaan van geesten dan dat er bewijs is voor het bestaan van de ziel .

Voor de duidelijkheid, er zijn dus gewoon verschijnselen gezien, vastgelegd en gemeten die niet verklaard kunnen worden. Of we het dan over aliens hebben is een ander verhaal.

Verder ben ik van mening dat jij geen discussies voert maar alleen maar nuances predikt en hopeloos blijft steken algemeenheden. Je komt niet echt verder, is mijn indruk, er zit geen groei in.

[Darwin1986]

Ja, je zit nu met je emmertje en je schepje in de zandbak met je knuistjes op je bolletje te bonken. "Maar hullie doen ..."

het zijn juist jullie die zeuren "hullie doen"...

De persoon waar ik het vaak mee aan de stok heb is degene die foute dingen doet en die door jullie de hand boven het hoofd gehouden wordt. Omdat jullie die persoon niet doorhebben.
Ik wel, want ik ken hem van hier en van FT. En daar was de persoon net zo eigenwijs als hier. "ik weet het, en jullie weten niks". Net een autist.
En die persoon is respectloos naar iedereen die het anders ziet en met hem een discussie wil, want hij vindt ons minderwaardig..De mensen met kritiek negeert de persoon waar ik het over heb. De een is dan een forumtroll, en ik schijn niet zo goed in discussie te zijn, maar het echte verhaaltje is dat wij kritiek hebben die hout snijdt.. Sommigen kunnen daar blijkbaar niet tegen.
Als je dan ook nog schrijft "ik ben niet meer van deze wereld" dan zakt mijn broek al helemaal af...

Maar goed, kom maar op voor de verkeerden, zoals op dit forum wel vaker aan het gebeuren is. Omdat jullie "zo'n goede sfeer" willen houden. Een sfeer die is van "ik negeer iedereen die het niet met mij eens is".. Lijkt mij geen goede sfeer. Een sfeer waarin mensen op het scherpst van de snede kunnen discussieren, fouten maken en die fouten toegeven (ik heb de persoon waar ik het vaak mee aan de stok heb en die mij negeert in 2 jaar tijd nog nooit 1 fout zien toegeven, geen 1 plus lees het topic over de boze maar eens) dat is veel beter..

[peda]

Ik heb nergens gesproken over bewijsplicht, je kunt ook een overtuiging hebben zonder dat die overtuiging berust op hard bewezen bewijs. De naturalist heeft een overtuiging die hij/ zij niet kan staven met hard bewijs en datzelfde geldt ook voor de vele metafysica volgers. De UFO enthousiast heeft de overtuiging dat de UFO bestaat en kan vanzelfsprekend die overtuiging uitdragen, terwijl nog niemand een UFO onder de microscoop heeft gelegd. Wanneer een deelnemer pas mag spreken wanneer hard bewijs wordt meegeleverd, dan zit je in de sfeer van kookrecepten. Elk recept berust op empirisch geleverd bewijs, maar interessante discussies vinden in mijn optiek nu juist plaats rond overtuigingen die niet hard bewezen kunnen worden. Geen onzin mijnerzijds, maar normale discussie.

Dat doe je wel, door je formulering. Als jij schrijft

Wat niet bestaat, kan niet worden onderzocht, dat klopt zeer zeker, maar dat betekent wel dat eerst het harde bewijs moet worden geleverd dat "" iets niet bestaat "'.

dan zeg je daarmee gewoon dat wat er beweerd wordt eerst maar eens bewezen moet worden. Dat kun je nog zo redeneren wat je wilt maar de implicatie van je opmerking is duidelijk. En je bedoeling daarmee is heel duidelijk, namelijk mijn hele redenering onderuit proberen te halen met een non-argument.

En je UFO voorbeeld raakt kant noch wal, dat heb ik al uitgelegd ergens in deze draad

Dat ben ik niet met je eens. Als het bestaat is het te onderzoeken. UFO's betekent Unidentified Flying Object's = ongeïndentificeerde vliegende objecten = dingen die men ziet vliegen en waarvan men niet weet wat het is.

Die bestaan dus wel degelijk. Nader onderzoek wijst dan 99 van de 100 keer uit dat ze wel verklaard kunnen worden waarmee het betreffende object UFO af is. Wat overblijft is zijn een aantal onverklaarbare verschijnselen waarvan je dan kunt afvragen waarom ze onverklaarbaar zijn (het kan ook omdat er gewoonweg geen waarnemingen of informatie is waar je wat mee kan).

Wat je ook moet realiseren is dat het begrip UFO ontstaan is omdat men het fenomeen zag. Van een ziel kun je veel vertellen maar niet dat ie ooit, op wat voor manier dan ook, waargenomen is. Ghost Hunters International heeft meer bewijs geleverd voor het bestaan van geesten dan dat er bewijs is voor het bestaan van de ziel .

Voor de duidelijkheid, er zijn dus gewoon verschijnselen gezien, vastgelegd en gemeten die niet verklaard kunnen worden. Of we het dan over aliens hebben is een ander verhaal.

Verder ben ik van mening dat jij geen discussies voert maar alleen maar nuances predikt en hopeloos blijft steken algemeenheden. Je komt niet echt verder, is mijn indruk, er zit geen groei in.

Hallo Mullog,

Ik wacht met grote belangstelling op jouw groei-invulling. Tot dusverre lees ik van jouw hand dat er geen bewijs is voor het bestaan van de ziel. En datzelfde beweer ik ook. Ik probeer jouw betoog derhalve niet onderuit te halen. Het verschil tussen ons beiden is dat ik discussie over een niet hard bewezen overtuiging zinvol vindt en wat jij daar van vindt, weet ik niet.

[Darwin1986]

...
Christenen gaan voor de terugkeer in het vlees.

Neen. Paulus in 1 Korintiërs 15:

44 Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt. Is er een natuurlijk lichaam, dan bestaat er ook een geestelijk lichaam.
45 Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens, Adam, werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmakende geest.
46 Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het natuurlijke, en daarna het geestelijke.
47 De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede mens is uit de hemel.
48 Gelijk de stoffelijke is, zijn ook de stoffelijken, en zoals de hemelse is, zijn ook de hemelsen.
49 En gelijk wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij het beeld van de hemelse dragen.
50 Dit spreek ik evenwel uit, broeders: vlees en bloed kunnen het Koninkrijk Gods niet beerven en het vergankelijke beerft de onvergankelijkheid niet.

Hier word volgens mij wel iets anders bedoeld dan vlees en geest zoals jij het ziet..

Ten eerste: Waarom zou Paulus het hebben over Christus die is gestorven, begraven en opgestaan?
En waarom zou men in de evangelieen het hebben over de graven die opengingen toen Jezus stierf aan het kruis? Dat was toch een weerspiegeling van wat er op de jongste dag te gebeuren stond?
Waarom zouden joden eeuwige grafrust willen hebben, als men denkt dat alleen de ziel opstaat (of de geest of wat dan ook)?
Volgens mij gaan joden (en ook christenen) ervanuit dat de ziel bij God is tot de jongste dag en dan zouden lichaam en ziel weer met elkaar verenigd worden..

[MagereHein]

Gesprekken over de ziel worden opgeleukt met niet hard bewezen feiten, daarom doe je hier nu juist mee met G G . Gesprekken rond het zintuiglijke niet waarneembare.

Niet hard bewezen FEITEN? Klopt dit taaltechnisch wel?

[hopper]

...

3. Ik begrijp prima wat bv Plato bedoelde met de ziel. Maria Magdalena beschrijft het ook correct in haar Evangelie. Twee mensen uit het verleden die weten wat de ziel is.

Dat dacht ik al. Een zielenbeeld uit een ver verleden. Het spijt me hopper, maar als het daarvan moet hebben...

Al weer niet goed. De ziel is beeldloos. Plato was een man die de zaken onderzocht. Daar kun je wat van opsteken.
Maria Magdalena is een vrouw die er in bijbelse zin bekaaid afkomt, maar wel kennis van zaken heeft.
Ook Paulus had kennis van zaken: Kennen zoals ik zelf ook gekend ben.

Zet je vooroordelen aan de kant en onderzoek de kwestie.

[peda]

Gesprekken over de ziel worden opgeleukt met niet hard bewezen feiten, daarom doe je hier nu juist mee met G G . Gesprekken rond het zintuiglijke niet waarneembare.

Niet hard bewezen FEITEN? Klopt dit taaltechnisch wel?

Ten diepste niet,, maar het wordt wel zo op gemotiveerde wijze gebracht.