Hebben we een ziel ?

[callista]

Maar ik ga mij er nog eens uitgebreider in verdiepen...

Waarom?

Omdat ik dat wil...ik ga die link nogmaals bekijken....ik vertrouw wel op Bas Haring....ken hem al jaren...
De evolutietheorie kan hij ook heel eenvoudig uitleggen...iets voor Inktvlam b.v.

[Bastiaan73]

Waarom?

Omdat ik dat wil...ik ga die link nogmaals bekijken....ik vertrouw wel op Bas Haring....ken hem al jaren...

O omdat je dat wil. Duidelijk.

[callista]

Omdat ik dat wil...ik ga die link nogmaals bekijken....ik vertrouw wel op Bas Haring....ken hem al jaren...

O omdat je dat wil. Duidelijk.

Jajajaja...ik vat 'm heur...

[MagereHein]

Nee, hebben we niet, dus zit ook nergens. Die vermeende vrije wil, zit in de hersenen. De scanner weet al eerder wat je wilt, dan jij zelf

Scanner? Welke scanner?

Ik snap je reactie niet. Je zegt eerst dat we geen wil hebben en dat deze dus ook nergens zit. Maar hierna zeg je dat deze in de hersenen zit.

fMRI scanner.
En de VERMEENDE "vrije" wil zit in de hersenen. En daarmee wil ik zeggen dat we bestuurd worden door ons brein en dat beslissingen (waarvan wij menen dat die uit de vrije wil voorkomen) eigenlijk niet vrij zijn, maar dus afhangen van input en omgeving.

[Bastiaan73]

Scanner? Welke scanner?

Ik snap je reactie niet. Je zegt eerst dat we geen wil hebben en dat deze dus ook nergens zit. Maar hierna zeg je dat deze in de hersenen zit.

fMRI scanner.
En de VERMEENDE "vrije" wil zit in de hersenen. En daarmee wil ik zeggen dat we bestuurd worden door ons brein en dat beslissingen (waarvan wij menen dat die uit de vrije wil voorkomen) eigenlijk niet vrij zijn, maar dus afhangen van input en omgeving.

Dan suggereer je volgens mij dat de wil volledig bepaald wordt door externe factoren. Klopt dat?

Stel dat ik in een prikkelvrije kamer zou zitten. Alleen. Dus zonder iemand die tegen mij zegt dat ik op een knop mag drukken wanneer ik dat wil. En zonder storende beelden of geluiden. Dan kan ik zelf bepalen of ik bijvoorbeeld ga fluiten of ga zingen of ga jodelen of m'n kleren uittrek of niet. Of wat dan ook. Ik bepaal dan dus zelf wat ik doe of laat. Ik bepaal dan dus zelf wat ik wel of niet wil.

Stel dat ik in dat experiment met die knop iets heel anders zou doen dan wat de observator verwacht. Dus niet wel of niet op die knop drukken maar bijvoorbeeld ineens een liedje ga zingen. Wat zou dat dan op die scan laten zien?

[vegan-revolution]

 
Ik weet weer niet wat het antwoord van MagereHein gaat worden, maar dit zou een antwoord kunnen zijn :
 
Door hersenprocessen ontstaat iemands wil. Door externe factoren worden de hersenen geprikkeld en onder meer daardoor wordt bepaald hoe de hersenen gaan reageren. Die hersenprocessen verlopen volgens zekere automatismen (biochemische reacties) en die automatismen worden niet bepaald door iemands wil, wan het is juist andersom : die automatismen bepalen iemands wil. Op die automatismen heeft iemand geen vat en derhalve is de wil niet vrij.
 
Als er geen prikkels voor de hersenen zijn (hoewel dat waarschijnlijk niet kan) dan draait die biochemische machine, iemands hersenen, ook op automatismen die iemands wil bepalen. Die automatismen kunnen mede verband houden met prikkels uit het verleden.
 
Dus dan is er in alle gevallen geen vrije wil aanwezig ongeacht de omstandigheden. Onder alle omstandigheden wordt iemands wil bepaald door processen waar die iemand geen vat op heeft. Iemand kan niet "willen" hoe die automatismen gaan verlopen. Die automatismen volgen onontkoombaar natuurwetten. De mens kun je dus vergelijken met een soort robot, maar dan een biochemische.
 
Ik besef dat dit een weinig romantische voorstelling van zaken is en zal daarom door velen moeilijk worden aanvaard aangezien mensen (ook ik) geneigd zijn tot romantiek. Maar als je dwars door je eigen romantische aard heen (somtijds) toch de waarheid onder ogen wilt zien dan kun je deze voorstelling mogelijk aanvaarden, hoewel het in het dagelijks leven niet doenlijk is om je van dit gegeven voortdurend rekenschap te geven. Het doen van dagelijkse dingen vereist andere kwaliteiten dan diepgaand filosofische.
 
Ik verwacht dus ook dat er programma's (algoritmen, automatismen) in een mens aanwezig zijn die die mensen aanzetten tot romantiek, sociaal gedrag, willen overleven, enzovoort.
 
Bij wijze van curiositeit zal er wellicht ooit een robot gebouwd kunnen worden die soortgelijke impulsen heeft tot romantiek en overlevingsdrang als een mens. Maar aangezien een robot bedoeld is als hulpmiddel voor de mens lijkt het mij niet wenselijk om dit op grote schaal te gaan doen.
 

[peda]

Wanneer je ziet hoe omgegaan wordt met een vaste overtuiging, dan kun je zeker wel twijfelen aan een "" vrije "' wil in de menselijke hersen omgeving. Dan zit op een gegeven moment de wil gewoon vast en krijg je quasi een bijkans Pavlov reactie bij een bepaalde input. Voor diegenen die uitgaan van een non-lokaal bewustzijn, is de hersenwerking duidelijk. De "' vrije "" wil zit niet in de hersenen, maar de non-lokaal genomen beslissingen worden doorgestuurd naar de hersenen. Wat de hersenen meetbaar doen, is verklaarbaar bij beide overtuigingen.
Hoe het doorstuurtrajekt technisch plaats vindt, is onbekend, maar onbekend staat bij mijn spelregel niet gelijk aan niet-bestaan.

[hopper]

De vrije(?) wil is met 100% zekerheid vast te stellen. Bij de gebonden ziel is deze nog aanwezig.
Je kunt nu eenmaal niet vrij raken van eigenwillendheid (ego) als je zelf beweert dat de wil niet aanwezig is.

[Snelheid]

De meeste mensen binden hun eigen vrije wil in de kerker van het beton gegoten zelfhaat.Hen die de vrije wil van zich zelf respect betonen zijn vrij in de vrije wil en zo een schone vrije wil ziel. Zo moeilijk is het allemaal niet.

[MagereHein]

fMRI scanner.
En de VERMEENDE "vrije" wil zit in de hersenen. En daarmee wil ik zeggen dat we bestuurd worden door ons brein en dat beslissingen (waarvan wij menen dat die uit de vrije wil voorkomen) eigenlijk niet vrij zijn, maar dus afhangen van input en omgeving.

Dan suggereer je volgens mij dat de wil volledig bepaald wordt door externe factoren. Klopt dat?

Stel dat ik in een prikkelvrije kamer zou zitten. Alleen. Dus zonder iemand die tegen mij zegt dat ik op een knop mag drukken wanneer ik dat wil. En zonder storende beelden of geluiden. Dan kan ik zelf bepalen of ik bijvoorbeeld ga fluiten of ga zingen of ga jodelen of m'n kleren uittrek of niet. Of wat dan ook. Ik bepaal dan dus zelf wat ik doe of laat. Ik bepaal dan dus zelf wat ik wel of niet wil.

Stel dat ik in dat experiment met die knop iets heel anders zou doen dan wat de observator verwacht. Dus niet wel of niet op die knop drukken maar bijvoorbeeld ineens een liedje ga zingen. Wat zou dat dan op die scan laten zien?

Die experimenten zijn gedaan en je zou verbaast zijn! Nog VOORDAT jij het zelf bewust wordt, is er in je brein al een prikkel gegenereerd die jou dus doet besluiten een knopje in te drukken.
M.n. hersenwetenschapper Victor Lamme heeft er onderzoek naar gedaan.
En hier lees ik:
https://dekennisvannu.nl/site/artikel/J ... e-wil/4513 dat er nog wel veel onderzoek wordt gedaan maar dat mensen zichzelf TE veel vrije wil toekennen.

Hier is je testje: https://www.nemokennislink.nl/publicati ... niet-echt/

[Bastiaan73]

Dan suggereer je volgens mij dat de wil volledig bepaald wordt door externe factoren. Klopt dat?

Stel dat ik in een prikkelvrije kamer zou zitten. Alleen. Dus zonder iemand die tegen mij zegt dat ik op een knop mag drukken wanneer ik dat wil. En zonder storende beelden of geluiden. Dan kan ik zelf bepalen of ik bijvoorbeeld ga fluiten of ga zingen of ga jodelen of m'n kleren uittrek of niet. Of wat dan ook. Ik bepaal dan dus zelf wat ik doe of laat. Ik bepaal dan dus zelf wat ik wel of niet wil.

Stel dat ik in dat experiment met die knop iets heel anders zou doen dan wat de observator verwacht. Dus niet wel of niet op die knop drukken maar bijvoorbeeld ineens een liedje ga zingen. Wat zou dat dan op die scan laten zien?

Die experimenten zijn gedaan en je zou verbaast zijn! Nog VOORDAT jij het zelf bewust wordt, is er in je brein al een prikkel gegenereerd die jou dus doet besluiten een knopje in te drukken.
M.n. hersenwetenschapper Victor Lamme heeft er onderzoek naar gedaan.
En hier lees ik:
https://dekennisvannu.nl/site/artikel/J ... e-wil/4513 dat er nog wel veel onderzoek wordt gedaan maar dat mensen zichzelf TE veel vrije wil toekennen.

Hier is je testje: https://www.nemokennislink.nl/publicati ... niet-echt/

Je reageert totaal niet op wat ik typte maar goed; laat maar dan.

[vegan-revolution]

Met Ockhams scheermes zul je aanvankelijk (en mogelijk permanent) uitkomen bij het materialisme. Om te komen tot dualisme zal op de een of andere manier aangetoond moeten worden dat materialisme te eenvoudig is. Ik verwacht dat dit aantonen niet makkelijk zal zijn.

[MagereHein]

Die experimenten zijn gedaan en je zou verbaast zijn! Nog VOORDAT jij het zelf bewust wordt, is er in je brein al een prikkel gegenereerd die jou dus doet besluiten een knopje in te drukken.
M.n. hersenwetenschapper Victor Lamme heeft er onderzoek naar gedaan.
En hier lees ik:
https://dekennisvannu.nl/site/artikel/J ... e-wil/4513 dat er nog wel veel onderzoek wordt gedaan maar dat mensen zichzelf TE veel vrije wil toekennen.

Hier is je testje: https://www.nemokennislink.nl/publicati ... niet-echt/

Je reageert totaal niet op wat ik typte maar goed; laat maar dan.

Ik reageer n.b. op je prikkelvrije testje!

[vegan-revolution]

Hoe het doorstuurtrajekt technisch plaats vindt, is onbekend, maar onbekend staat bij mijn spelregel niet gelijk aan niet-bestaan.

Onbekend hoeft inderdaad niet gelijk te zijn aan niet-bestaan. Maar wat je er wel over kunt zeggen is dat het speculatie is over een mogelijk bestaan van iets zonder enige grond. Om dualisme vol te houden zul je iets moeten verzinnen, dat snap ik wel. Het mooie van mensen vind ik dat ze in staat zijn om veel dingen te kúnnen verzinnen met een wonderlijk voorstellingsvermogen, fantasie en creativiteit. Niet alles wat mensen bedenken heeft een afspiegeling in de realiteit, maar soms kan een menselijk bedenksel leiden naar een reëel product in de toekomst.

[Bastiaan73]

Je reageert totaal niet op wat ik typte maar goed; laat maar dan.

Ik reageer n.b. op je prikkelvrije testje!

Nee want je hebt het alleen maar over dat knopje indrukken.

[MagereHein]

Ik reageer n.b. op je prikkelvrije testje!

Nee want je hebt het alleen maar over dat knopje indrukken.

Knopje...liedje....het is 1 pot nat. De toestand van je brein op dat moment beslist. Jij niet. Want wie is "jij"? Waarmee maak JIJ een besluit? Stuur jij je hersenen aan???? Waarmee>?>? Met die niet aan te tonen ziel wellicht??
Je bent toch met me eens dat die hersenen de prikkelgeleiding verzorgen?

[Bastiaan73]

Nee want je hebt het alleen maar over dat knopje indrukken.

Knopje...liedje....het is 1 pot nat. De toestand van je brein op dat moment beslist. Jij niet. Want wie is "jij"? Waarmee maak JIJ een besluit? Stuur jij je hersenen aan???? Waarmee>?>? Met die niet aan te tonen ziel wellicht??
Je bent toch met me eens dat die hersenen de prikkelgeleiding verzorgen?

Wat is op dit moment jouw 'drive' om in dit topic te typen wat je typen wil?

[MagereHein]

Knopje...liedje....het is 1 pot nat. De toestand van je brein op dat moment beslist. Jij niet. Want wie is "jij"? Waarmee maak JIJ een besluit? Stuur jij je hersenen aan???? Waarmee>?>? Met die niet aan te tonen ziel wellicht??
Je bent toch met me eens dat die hersenen de prikkelgeleiding verzorgen?

Wat is op dit moment jouw 'drive' om in dit topic te typen wat je typen wil?

Mijn brein wordt door jou getriggerd. Jij lokt deze reacties uit. En het lijkt of ik je kan negeren, maar dat is dan ook weer een reactie op dit topic. Een reactie van mijn breintoestand op dit moment

[peda]

Met Ockhams scheermes zul je aanvankelijk (en mogelijk permanent) uitkomen bij het materialisme. Om te komen tot dualisme zal op de een of andere manier aangetoond moeten worden dat materialisme te eenvoudig is. Ik verwacht dat dit aantonen niet makkelijk zal zijn.

Ik denk dat hard aantonen zelfs onmogelijk is, anders was het ongetwijfeld reeds gelukt. De vraag is ook of Ockhams scheermes dwingend geldigheid heeft in alle sectoren van de metafysica. De metafysica is zo breed dat zelfs de meest grote onzin, daarin kan worden ondergebracht. Wordt de metafysica goed opgezuiverd, dan blijft de Essentie over en voor mij is het de nog steeds niet opgeloste vraag of je bij de Essentie filosofisch terecht wel Ockham mag toepassen. Beter lijkt het mij te zijn om te beargumenteren waarom een niet metafysische, dus natuurlijke ""oertoestand"' logisch en consistent de Bron van Al Wat Is, is.

[Bastiaan73]

Wat is op dit moment jouw 'drive' om in dit topic te typen wat je typen wil?

Mijn brein wordt door jou getriggerd. Jij lokt deze reacties uit. En het lijkt of ik je kan negeren, maar dat is dan ook weer een reactie op dit topic. Een reactie van mijn breintoestand op dit moment

Actie - reactie dus. Maar dat moet ergens begonnen zijn. Eienlegger of ei?

[MagereHein]

Mijn brein wordt door jou getriggerd. Jij lokt deze reacties uit. En het lijkt of ik je kan negeren, maar dat is dan ook weer een reactie op dit topic. Een reactie van mijn breintoestand op dit moment

Actie - reactie dus. Maar dat moet ergens begonnen zijn. Eienlegger of ei?

Wat dacht je van de geboorte. Genen in combinatie met omgeving.
Hoe denk je, komt ons Russische despoot tot zijn "besluiten"? Totaal gevormd door genen, omgeving en dan m.n die verdorven KGB. Dat brein is zo misvormd dat t in de eigen leugens gelooft

[Bastiaan73]

Actie - reactie dus. Maar dat moet ergens begonnen zijn. Eienlegger of ei?

Wat dacht je van de geboorte. Genen in combinatie met omgeving.
Hoe denk je, komt ons Russische despoot tot zijn "besluiten"? Totaal gevormd door genen, omgeving en dan m.n die verdorven KGB. Dat brein is zo misvormd dat t in de eigen leugens gelooft

Tja. Wanneer vond de eerste geboorte plaats?

[MagereHein]

Wat dacht je van de geboorte. Genen in combinatie met omgeving.
Hoe denk je, komt ons Russische despoot tot zijn "besluiten"? Totaal gevormd door genen, omgeving en dan m.n die verdorven KGB. Dat brein is zo misvormd dat t in de eigen leugens gelooft

Tja. Wanneer vond de eerste geboorte plaats?

Die vraag begrijp ik niet

[Messenger]

Tja. Wanneer vond de eerste geboorte plaats?

Die vraag begrijp ik niet

Ik denk dat bedoeld wordt : Wat was er eerder Kip of het ei? Hoe is de eerste mens geboren?

[MagereHein]

Die vraag begrijp ik niet

Ik denk dat bedoeld wordt : Wat was er eerder Kip of het ei? Hoe is de eerste mens geboren?

De eerste mens is niet geboren. Dit is een zeer geleidelijke schaal in de evolutie.