VS op weg naar conservatieve dictatuur

[Mullog]

Wie bepaald dat? Er is niemand, maar dan ook helemaal niemand, die bepaald wat ik moreel acceptabel vind. Er is dan ook niemand, maar dan ook helemaal niemand, die het recht heeft mij zijn of haar moreel op te leggen.

Je ouders bepalen het voor je zolang je door hen opgevoed wordt. De wetgeving bepaalt voor je wat je wel en niet kan doen. Internationale verdragen bepalen weer wat een daaraan gebonden land wel of niet kan doen of toestaan. De gemeenschap waarin je leeft bepaalt wat jij binnen haar wel en niet kan doen. Je eigen levensbeschouwing, al dan niet door een meerderheid in de samenleving aangehangen, bepaalt wat jij goed of kwaad vindt.
Jij hangt duidelijk een (zeer) individualistisch standpunt aan, maar in veel culturen is de familie of de gemeenschap de kleinste zelfstandige eenheid. Jouw standpunt is dus niet vanzelfsprekend, is een product van het westerse denken, en kan evengoed bediscussieerd en eventueel verworpen worden.

Stel dat jij slavernij moreel juist zou vinden, dan kun je toch niet daarnaar handelen in veel landen, waaronder Nederland zelf. Je zult dan in de uitoefening van je moraal begrenst worden en zult daarin geen enkele keuzevrijheid krijgen.
Er wordt dan dus wel degelijk voor jou bepaald, ook als je het daarmee dan volstrekt niet eens zou zijn en het zou betekenen dat je zonder slaven je leven drastisch zou moeten omgooien en het een stuk moeilijker zou worden voor je.

Mijn ouders noch wet en regelgeving noch verdragen bepalen wat ik moreel acceptabel vind. Ze geven alleen een set van afspraken hoe te handelen in voorkomende situaties en consequenties als je daar niet naar handelt. En in vrijwel al die verdragen staat dat iemand over zijn eigen lichaam beslist.

En ik heb heb er geen bezwaar tegen als mensen voor zichzelf beslissen dat ze op morele gronden geen abortus abortus willen. Waar ik bezwaar tegen heb is dat anderen op basis van hun morele gronden besluiten wat mensen met wie ze niks van doen hebben met hun eigen lichaam mogen doen. Dat geldt niet alleen voor abortus maar ook voor euthanasie en alles wat met LHBTQI (of hoelang die afkorting tegenwoordig ook moge zijn) te maken heeft.

Ik vind je slavernij voorbeeld volstrekt buiten de orde want daar doe je iemand anders wat aan. Voor de goede orde wil ik je erop wijzen dat de RKK als moreel failliete organisatie van alles kan vinden maar haar recht van spreke in deze reeds lang verloren heeft. Maar jij mag je eigen mening natuurlijk inbrengen.

[Messenger]

Zijn de Verenigde Staten echt het land waar men oog heeft voor elkaar en sociaal ingesteld is om mensen van zeer dichtbij te verzorgen en te begeleiden tijdens een ongewenste doch verplichte zwangerschap?
Worden psychische en somatische behandelingen vergoed en ontvangt de ongewenst zwangere vrouw een volwaardige uitkering voor gemiste inkomsten omdat ze de drie banen niet meer kan volbrengen?
En ongewenste kinderen naar internaten sturen is ook geen oplossing als je hoort van grootschalig kindermisbruik en massagraven van mishandelde kinderen.
Er zijn vele zwarte kindjes die graag geadopteerd worden door rijke witte Amerikanen, maar ja, het kleurtje staat ze niet altijd aan...

[Maria K]

Wie bepaald dat? Er is niemand, maar dan ook helemaal niemand, die bepaald wat ik moreel acceptabel vind. Er is dan ook niemand, maar dan ook helemaal niemand, die het recht heeft mij zijn of haar moreel op te leggen.

Je ouders bepalen het voor je zolang je door hen opgevoed wordt. De wetgeving bepaalt voor je wat je wel en niet kan doen. Internationale verdragen bepalen weer wat een daaraan gebonden land wel of niet kan doen of toestaan. De gemeenschap waarin je leeft bepaalt wat jij binnen haar wel en niet kan doen. Je eigen levensbeschouwing, al dan niet door een meerderheid in de samenleving aangehangen, bepaalt wat jij goed of kwaad vindt.
Jij hangt duidelijk een (zeer) individualistisch standpunt aan, maar in veel culturen is de familie of de gemeenschap de kleinste zelfstandige eenheid. Jouw standpunt is dus niet vanzelfsprekend, is een product van het westerse denken, en kan evengoed bediscussieerd en eventueel verworpen worden.

Stel dat jij slavernij moreel juist zou vinden, dan kun je toch niet daarnaar handelen in veel landen, waaronder Nederland zelf. Je zult dan in de uitoefening van je moraal begrenst worden en zult daarin geen enkele keuzevrijheid krijgen.
Er wordt dan dus wel degelijk voor jou bepaald, ook als je het daarmee dan volstrekt niet eens zou zijn en het zou betekenen dat je zonder slaven je leven drastisch zou moeten omgooien en het een stuk moeilijker zou worden voor je.

Ik denk, dat een zelfstandig ontwikkelde ethiek en moraal onvervreembaar bij iedere mens hoort.
Oké, ze hebben vaak hun basis in gewoonten en gebruiken en denkwijzen van waar je grootgegroeid bent.
Dat diezelfde moraal en ethiek mensen zegt, zich aan te passen voor zover mogelijk aan de sociale gemeenschap waar je bij hoort en/of bij wil horen, is juist iets wat bepaald wordt door je ethische gevoel en moraal.
Er zijn mensen, die altijd overal tegenaan willen schoppen, ook dat is een uiting van een moraal, echter weinig constructief denkend.

Heb je een andere mening gevormd over een bepaald onderwerp, dan verlaat je gedeeltelijk of geheel die specifieke groep.
Als dat niet mogelijk is, dan bepaalt je ethische gevoel voor moraal in hoeverre je je wil aanpassen of niet.
Het zal dan uiteindelijk eindigen in de vrije wil tot vrije meningsuiting, maar met respect voor die van de ander, als je wil samenleven.

Wil je je nooit aanpassen, dan heb je een probleem.
Maar ook een (zelfverkozen) eenling heeft een leven.

[Robert Frans]

Ik vind je slavernij voorbeeld volstrekt buiten de orde want daar doe je iemand anders wat aan. Voor de goede orde wil ik je erop wijzen dat de RKK als moreel failliete organisatie van alles kan vinden maar haar recht van spreke in deze reeds lang verloren heeft. Maar jij mag je eigen mening natuurlijk inbrengen.

Al zou de katholieke kerk zijn wat jij zegt, dan nog rechtvaardigt dat abortus niet. Abortus is niet ineens goed, omdat de kerk stom is. Waarheid staat los van zonde; de grootste crimineel kan het meest gelijk hebben. Daarbij is de katholieke kerk bepaald niet de enige die pro-life is.
En mijn voorbeeld van slavernij is enkel buiten de orde als je meent dat ongeboren kinderen nog geen mensen zijn. Ik geloof dat ze dat echter wel zijn en dat ze dus niet enkel een lichaamsdeel van de vrouw zijn.
Zou het ongeboren kind nog geen kind zijn en inderdaad 'slechts' een lichaamsdeel van de vrouw, zoals de baarmoeder dat weer wél is, dan zou jouw argument uitstekend opgaan. Maar als beiden niet waar zijn, dan valt juist jouw argument buiten de orde.
Net zoals slavernij te rechtvaardigen zou zijn als slaven biologisch gezien inderdaad geen echte mensen zouden zijn. We houden immers al millenialang dieren voor werk en voedsel. Maar we keuren slavernij juist af omdat we weten dat de slaven destijds wel degelijk mensen waren.

Alles staat of valt dus met de vraag of een ongeboren kind al een mens is met het recht op leven. En ik ben nog geen goed, op de biologische natuur gegrond argument tegengekomen dat aantoont dat het kind nog geen mens zou zijn.

[Robert Frans]

Mij een ander uiterste van de lat voorhouden; Is dat nodig denk je?

Als je een uiterst scenario als argument gebruikt, dan ga ik er vanuit dat je me de vrijheid geeft evenzo te doen, als tegenwicht. Tenzij ik je verkeerd begrepen heb natuurlijk.

Ik dacht, dat je dat wel van mij begrepen zou hebben, dat ik er ook vanuit ga, dat het altijd een keuze is tussen twee slechten.
En zeker, dat de ene mens de ander niet is en de enen abortus niet de andere, zeker als er andere oplossingen zijn.
En dat ik ook mijn grenzen heb.

Dan hoeven we ook niet over uitersten en misstanden te spreken, omdat we beiden wel kunnen erkennen dat je die in elke beweging wel tegenkomt. We kunnen het dan houden bij meer levensbeschouwelijke en wetenschappelijke argumenten.

Maar dat zijn mijn gedachten.
En ik weet door ervaring en omstandigheden, dat ook die gedachten geen wet van Meden en Perzen vormen.
Ik ben nooit in zo'n situatiue geweest, dus wie ben ik, om erover te oordelen wat anderen doen?

We mogen nooit over personen zelf oordelen. Ik zal nooit oordelen over een moeder die deze keuze maakt. Maar we kunnen wel oordelen over wat intrinsiek goed en kwaad is. We hebben zelfs de plicht om dat te doen.

De verandering naar de zeer strenge genoemde wetgeving in deze, is niet reeël.
Abortus toegestaan voor de zesde week en daarna de criminaliteit in.
(Waarom de eerste 6 weken dan nog wel toestaan zonder nadere uitleg?)

Mijns inziens is die wet ook zodanig streng, dat je dan net zo goed abortus helemáál kunt verbieden. Maar dat kan mijns inziens pas als er echt goede alternatieven zijn en het recht ook de moeder en het kind in het bijzonder tegemoetkomt als zij verkracht is en bij vrijwillige seks de vader alsnog tot het nemen van verantwoordelijkheid dwingt als hij haar met het kind verlaat.

Het is vragen om rampen in een mensenleven, daar waar juist persoonlijke adequate oplossingen nodig zijn.

Klopt, maar slecht beleid maakt abortus dus nog niet goed. Het maakt enkel dat het beleid hervormd en verbeterd moet worden, zodanig dat de gevoelde noodzaak tot en behoefte aan abortus steeds meer verdwijnt. Totdat het uiteindelijk maatschappijbreed als een vreemde, barbaarse reliek uit het verleden wordt gezien, omdat er talloze beschaafdere alternatieven zijn.
Maar daar is dus véél meer voor nodig dan enkel een ongericht verbod; mogelijk kan een verbod pas helemaal op het einde van zulke hervormingen worden ingesteld.

[Mullog]

Ik vind je slavernij voorbeeld volstrekt buiten de orde want daar doe je iemand anders wat aan. Voor de goede orde wil ik je erop wijzen dat de RKK als moreel failliete organisatie van alles kan vinden maar haar recht van spreke in deze reeds lang verloren heeft. Maar jij mag je eigen mening natuurlijk inbrengen.

Al zou de katholieke kerk zijn wat jij zegt, dan nog rechtvaardigt dat abortus niet...

De RKK heeft haar morele gezag te grabbel gegooid. Ze is wat ik zeg. Verder zeg ik niet dat dit abortus rechtvaardigt. Ik wil alleen even aangeven dat je daar geen gezag aan kunt ontlenen.De

Je gaat voorbij aan mijn inhoudelijk punt, dat niemand kan beslissen wat moreel wel of niet acceptabel is. Wel wat betreft zichzelf, maar niet over een ander. Zo simpel is het.

En als je het praktisch benaderd. Je dwingt vrouwen weer naar achterkamertjes met breinaalden en een hoop verminkte levens. Alles in de naam van vermeende rechtschapenheid vanuit een luie stoel achterover geleund met een goed glas wijn. Hadden ze maar niet zo zondig moeten zijn, maar het is hun eigen schuld. Het is wat mij tegen is gaan staan in al die vrome christelijkheid. Lekker makkelijk scoren zonder oplossingen.

Als je dan toch zo pro-life bent biedt je dan aan als adoptie ouder (ja ook jij Robert Frans, als je zo tegen bent, neem dan actie en verantwoordelijkheid!) en neem de verantwoordelijkheid voor het opvoeden van een paar die toekomstige kinderen tot rechtschapen burgers. Maar verder dan spandoeken of het aanbod van wat "goede" gesprekken komt het niet. Hypocrisie ten top.

[Messenger]

Mijns inziens is die wet ook zodanig streng, dat je dan net zo goed abortus helemáál kunt verbieden. Maar dat kan mijns inziens pas als er echt goede alternatieven zijn en het recht ook de moeder en het kind in het bijzonder tegemoetkomt als zij verkracht is en bij vrijwillige seks de vader alsnog tot het nemen van verantwoordelijkheid dwingt als hij haar met het kind verlaat.

Okay, dan kan ik me voorstellen dat een jonge vrouw, zwanger geworden tijdens een amoureuze one-night-stand, een paar weken later constateert dat de man geen echtgenoot zal zijn. Hij valt haar behoorlijk tegen en ze wil niet met hem verder.
In een land met abortusverbod, tenzij de vrouw verkracht is, smeedt de vrouw een snood plannetje.

De man wordt aangewezen als verkrachter door de vrouw. De vrouw krijgt abortus en de man gaat onschuldig de bajes in voor vele jaren.

ZIe je het voor je?

[Robert Frans]

De RKK heeft haar morele gezag te grabbel gegooid. Ze is wat ik zeg. Verder zeg ik niet dat dit abortus rechtvaardigt. Ik wil alleen even aangeven dat je daar geen gezag aan kunt ontlenen.

Het is je misschien opgevallen dat in dit topic en ook in andere topics over abortus ik geen religieuze argumenten gebruik. Dat doe ik bewust, omdat ik geloof dat het goede altijd vanuit de rede te begrijpen is. Het is dus niet nodig om de katholieke kerk erbij te halen, omdat ik dus niet vanuit het geloof argumenteer.

Je gaat voorbij aan mijn inhoudelijk punt, dat niemand kan beslissen wat moreel wel of niet acceptabel is. Wel wat betreft zichzelf, maar niet over een ander. Zo simpel is het.

Dat kan dus wel. Daarom hebben we nu geen slavernij, geen doodstraf, universele mensenrechten, noem maar op. Daarom hebben we verschillende handelingen strafbaar gesteld, van diefstal tot verkrachting. We kunnen dus wel degelijk voor anderen bepalen wat juist is om te doen. Ook als die ander het daar niet mee eens is.
Sterker nog, jij doet dat zelf precies ook met je aanklachten tegen de katholieke kerk. Die kun je alleen uiten als je daarbij uitgaat van universeel geachte normen en waarden, een universeel besef van goed en kwaad. Zonder dat uitgangspunt uit je enkel je persoonlijke voorkeuren, die ik vervolgens gewoon kan negeren als ze mij niet aanstaan.

En als je het praktisch benaderd. Je dwingt vrouwen weer naar achterkamertjes met breinaalden en een hoop verminkte levens. Alles in de naam van vermeende rechtschapenheid vanuit een luie stoel achterover geleund met een goed glas wijn. Hadden ze maar niet zo zondig moeten zijn, maar het is hun eigen schuld. Het is wat mij tegen is gaan staan in al die vrome christelijkheid. Lekker makkelijk scoren zonder oplossingen.

Je maakt een onvervalste stropop van mijn argumentatie. Lees mijn schrijven hier en ook in andere topics nogmaals en probeer daar eens écht op in te gaan.

Als je dan toch zo pro-life bent biedt je dan aan als adoptie ouder (ja ook jij Robert Frans, als je zo tegen bent, neem dan actie en verantwoordelijkheid!) en neem de verantwoordelijkheid voor het opvoeden van een paar die toekomstige kinderen tot rechtschapen burgers. Maar verder dan spandoeken of het aanbod van wat "goede" gesprekken komt het niet. Hypocrisie ten top.

Dat ik een misstand aankaart, betekent niet dat ik verantwoordelijk ben voor de gehele oplossing. Ik hoef niet alle vluchtelingen in huis te nemen om te kunnen menen dat vluchtelingen goed opgevangen dienen te worden. Ik hoef niet de hele stad schoon te maken als ik als enige zou menen dat zij schoon behoort te zijn.
Moeders en kinderen dienen opgevangen te worden door professionele hulpverleners waar nodig en afgestane kinderen dienen geadopteerd te worden door liefhebbende (onvruchtbare) echtparen met een kinderwens. Die zijn er volop, onder zowel pro-lifers als pro-choicers. En wie weet hoeveel pro-lifers dit allemaal allang niet daadwerkelijk doen?
Overigens neem ik al voldoende mijn verantwoordelijkheid hierin, door middels kuisheid gegarandeerd te voorkomen dat ik een kind verwek bij een vrouw. En mocht mij dat in de toekomst toch ooit eens overkomen, dan zal ik mijn verantwoordelijkheid als vader nemen, hoe dan ook.

Maar ook al zouden pro-lifers dit allemaal niet doen, dan nog rechtvaardigt dat abortus niet. Het betekent niet dat we (meer) moeten aborteren, maar dat mensen en samenlevingen hierin beter hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Of ze nu pro-life of pro-choice zijn.
Het ene misstand rechtvaardigt het andere misstand niet. Beiden moeten dan aangepakt worden.

[Mullog]

...Dat kan dus wel. Daarom hebben we nu geen slavernij, geen doodstraf, universele mensenrechten, noem maar op...

De discussie wordt aangezwengeld door de gebeurtenissen in de VS en laten nu juist de staten waar daar gelijk de anti-abortus wetgeving wordt ingevoerd ook de doodstraf hebben.

Het is allemaal hypocrisie ten top, ongeacht wat je aan argumenten inbrengt.

[Messenger]

Ik herinner mij een ex-president Trump die zijn aanhang opriep om het Capitool te bestormen, hetgeen die achterban ook deed, om een coup te plegen omdat hij het niet eens was met de verkiezingsuitslag.

Dat had kunnen leiden tot een dictatuur, een totaal andere VS in de huidige strijd met Rusland.
Denk niet dat Trump de democratie in stand zou hebben gehouden, hij had juist lak aan de democratische verkiezingen en wilde hoe dan ook president blijven. Hij liet wel doorschemeren voor het leven te willen blijven zitten.

Die bestorming was echter een zooitje ongeregeld dat nog geen deuk in een pakje boter sloeg. Voor een coup heb je wel meer nodig: je moet het grootste deel van het leger en de marine achter je hebben staan, je moet enkele krachtige leiders hebben die de verschillende demonstrerende en niet zelden met elkaar rivaliserende groeperingen kan verenigen tot één beweging en in Amerika moet je ook het merendeel van de behoorlijk onafhankelijke staten achter je hebben staan.
Ook moet je als couppleger er rekening mee houden dat een diep wantrouwen jegens de overheid in het DNA van zo'n beetje elke Amerikaan zit, dat veel Amerikanen gewapend zijn en krachtens de grondwet het recht hebben zich tegen tiranniserende overheden te verdedigen en dat een dictatuur aanhouden in zo'n enorm groot, verspreid gebied met zoveel verschillende culturen enorm complex is.
Je moet er dus minimaal een fikse, lange en bloedige burgeroorlog voor over hebben, staat voor staat, en dan nog blijft het allemaal waarschijnlijk vrij instabiel. Alleen al omdat verzetsstijders dan zeer gemakkelijk op talloze afgelegen plekken het gewapend verzet kunnen organiseren en een eindeloze guerillastrijd kunnen blijven voeren, zeker als ze vanuit andere landen gesteund worden met wapens, informatie en communicatie.

Als Trump niet had ingebonden en de bestormers niet uiteindelijk had weggejaagd, dan hadden de autoriteiten waarschijnlijk zelfstandig ingegrepen, voordat alles gesloopt zou worden en er mogelijk nog meer doden zouden vallen. En had Trump een zeer groot probleem gehad.

Die burgeroorlog kan er alsnog komen. Juist omdat veel Amerikanen zwaar bewapend zijn. Er zijn twee bijna gelijke kampen in de VS die tegenover elkaar staan: democraten versus republikeinen. Meer smaken hebben ze niet en willen ze niet.
De rechtmatige verkiezingsuitslag werd door de republikeinse opgehitste achterban van Trump niet geaccepteerd. Als Mike Pence de uitslag niet had geaccepteerd zou de VS zich nu echt in een burgeroorlog bevinden en stond Europa machteloos nu tegenover Poetin.
Want als de VS druk is in een burgeroorlog heeft de VS geen oog voor wat zich buiten de VS afspeelt.

De lynchpartij in het Capitool is op een haartje na voorkomen en het zou kunnen dat Trump alsnog wordt aangeklaagd wegens landverraad.

[Messenger]

Tim Hoffman van BOOS (BNN/VARA] interviewt de directeur van Schreeuw om leven. Die niet weet waar Schreeuw om leven mee bezig is en die ook niet weet wat er op zijn eigen website staat.

Heel informatief : https://www.youtube.com/watch?v=w7wD0IPQqhg

[Robert Frans]

De discussie wordt aangezwengeld door de gebeurtenissen in de VS en laten nu juist de staten waar daar gelijk de anti-abortus wetgeving wordt ingevoerd ook de doodstraf hebben.

Het is allemaal hypocrisie ten top, ongeacht wat je aan argumenten inbrengt.

Dat zou best kunnen en ik vind dat ook vrij vreemd inderdaad, maar dan nog rechtvaardigt dat abortus niet. Slecht beleid maakt een slechte daad nog niet minder slecht. En het maakt Amerika ook niet meteen minder democratisch, hoogstens (op dat punt) onbehoorlijk bestuurd door de gekozen gezaghebbers. Maar onbehoorlijk bestuur los je niet op met een nog veel ergere daad.

Wanneer een land of staat een strenge abortuswet voert, terwijl zij geen enkele hulp en geen enkel alternatief aanbiedt voor ongewenst zwangere moeders (en de vaders), dan betekent dat niet dat zij weer moet gaan aborteren. Dan betekent dat dat zij alsnog die hulp en die alternatieven moet gaan aanbieden, juist om ernstige misstanden te voorkomen.
Net zoals een land of staat dat de slavernij afschaft, dan ook tegelijkertijd goede voorzieningen voor ex-slaven moet aanbieden, zodat zij alsnog een vrij en veilig bestaan kunnen opbouwen en niet alsnog slachtoffer worden van ondergrondse mensenhandel. En net zoals een land dat de doodstraf afschaft, moet voorzien in een waardige vervangende straf voor de betreffende misdaden.
Het opnieuw invoeren van de slavernij of van de doodstraf zijn dan ook geen rechtmatige oplossingen meer; men zal dan een samenleving moeten opbouwen of hervormen waarin deze vreselijke misstanden geen plaats meer kunnen hebben en men er ook geen behoefte meer aan heeft.

Ik ben het dus geheel met je eens dat je niet zomaar een abortusverbod kunt invoeren en dat heb ik op dit forum ook altijd al gezegd. Ik heb zelfs regelmatig hier meegedacht over hoe je dat dan het beste zou kunnen doen, met een voldoende breed draagvlak in ook een seculiere samenleving. En ik ben voor alle maatregelen die het aantal abortussen verminderen, ook als die maatregelen (in eerste instantie) progressief zouden overkomen.
Maar wel met als doel het uiteindelijk stoppen van abortus. Niet het normaliseren ervan, niet het framen als onvoorwaardelijk exclusief vrouwenrecht en al helemaal niet het ontmenselijken van het ongeboren kind om de abortuspraktijk qua gewetenswroeging te vergemakkelijken.
Want hoe begrijpelijk en (relatief) acceptabel abortus in sommige uitzonderlijke gevallen ook kan zijn, het blijft wel een kind dat sterft.

[Messenger]

Ik ben het dus geheel met je eens dat je niet zomaar een abortusverbod kunt invoeren en dat heb ik op dit forum ook altijd al gezegd. Ik heb zelfs regelmatig hier meegedacht over hoe je dat dan het beste zou kunnen doen, met een voldoende breed draagvlak in ook een seculiere samenleving. En ik ben voor alle maatregelen die het aantal abortussen verminderen, ook als die maatregelen (in eerste instantie) progressief zouden overkomen.
Maar wel met als doel het uiteindelijk stoppen van abortus. Niet het normaliseren ervan, niet het framen als onvoorwaardelijk exclusief vrouwenrecht en al helemaal niet het ontmenselijken van het ongeboren kind om de abortuspraktijk qua gewetenswroeging te vergemakkelijken.
Want hoe begrijpelijk en (relatief) acceptabel abortus in sommige uitzonderlijke gevallen ook kan zijn, het blijft wel een kind dat sterft.

Het is geen kind maar een embryo of foetus dat wordt weggehaald. Het moet mogelijk blijven dat vrouwen abortus kunnen laten toepassen door deskundig medisch personeel. Niemand anders dan de vrouw zelf beschikt over haar baarmoeder.

Als je vrouwen gaat verplichten tot het voldragen van een zwangerschap, ben je bezig met slavernij van de broedkip die niets over de zwangerschap te zeggen heeft. Dat gaat werkelijk ALLE perken te buiten. Krijgt de broedkip ook een ophokplicht als ze zelf wegen gaat zoeken naar abortus?

[peda]

Het gaat er om hoe de "' positie "' van de ongeboren vrucht wordt gezien. Wanneer vanaf de conceptie de vrucht als kind wordt gezien, is abortus gewoon moord en moord is niet toegestaan. Wanneer de ongeboren vrucht in de baarmoeder wordt gezien als een "" onpersoonlijke zaak/ ding "' dan is uiteraard abortus geen moord. In landen waar abortus is toegestaan wordt de "' positie "" van de ongeboren vrucht anders gezien als in landen waar de "' positie "" van de vrucht als kind wordt ingevuld. Kind of "' ding "' daar gaat de discussie ten diepste over. Wat zijn de argumenten voor de "' kind-beoordeling / conclusie"', wat zijn de argumenten voor een "" ding-beoordeling/conclusie "' en welke overtuiging wordt vervolgens door de politiek en individueel gevolgd. Kind ( het kind gaat boven de wens van de moeder ) of toch geen kind ( de wens van de moeder gaat boven het ding ). ( in Jip en Janneke ).

[Mullog]

...
Wanneer een land of staat een strenge abortuswet voert, terwijl zij geen enkele hulp en geen enkel alternatief aanbiedt voor ongewenst zwangere moeders (en de vaders), dan betekent dat niet dat zij weer moet gaan aborteren. Dan betekent dat dat zij alsnog die hulp en die alternatieven moet gaan aanbieden, juist om ernstige misstanden te voorkomen....

De praktijk leert dat het verbieden van abortus niet tot minder abortussen leidt maar tot meer dode of voor het leven verminkte vrouwen.

Verder rennen mannen massaal weg bij ongewenste zwangerschappen (dat is een eigenschap van ongewenste zwangerschap) en het aanspreken van mannen op hun verantwoordelijkheid lukt in veel gevallen al niet bij scheidingen, laat staan bij de doorgaans wat jongere mannen die met een ongewenste zwangerschap geconfronteerd worden.

Ik zou als maatregel willen voorstellen dat jongens vanaf hun 12e verplicht chemisch worden gesteriliseerd en dat deze pas wordt opgeheven als de betreffende jonge man gelukkig in een stabiele relatie zit met een kinderwens. Dan is het hele probleem de wereld uit. Maar ik denk dat mijn voorstel het niet gaat halen. Zal wel iets met zelfbeschikkingsrecht van mannen over hun eigen lichaam en leven te maken hebben. Vrouwen hebben daar natuurlijk geen recht op.

P.S. we hebben het niet over kinderen, zelfs niet over baby's maar over foetussen.

[callista]

Daar komt nog bij dat je volgens de RKK ook geen voorbehoedsmiddelen mag gebruiken.
Of is is dit verbod inmiddels opgeheven?
Net zoals de pastoor vroeger langs kwam bij gezinnen als het [volgens hem] te lang duurde voordat er weer een nieuwe boreling verwacht werd?

Bovendien was daar seks alleen toegestaan binnen het "heilige" huwelijk.
Maar misschien is de kijk daarop ook bijgesteld?
Ik mag het hopen.

[Messenger]

Daar komt nog bij dat je volgens de RKK ook geen voorbehoedsmiddelen mag gebruiken.
Of is is dit verbod inmiddels opgeheven?
Net zoals de pastoor vroeger langs kwam bij gezinnen als het [volgens hem] te lang duurde voordat er weer een nieuwe boreling verwacht werd?

Bovendien was daar seks alleen toegestaan binnen het "heilige" huwelijk.
Maar misschien is de kijk daarop ook bijgesteld?
Ik mag het hopen.

Verdraaid nog aan toe! Ik had vanochtend een ingeving met dezelfde vraag als jij stelt en zat me de hele ochtend af te vragen wat ik wilde vragen. En jij doet dat dus nu! Geweldig!

En kindjes die niet gedoopt werden mochten niet begraven worden op een katholieke begraafplaats en hun zieltje ging naar de Limbus. Geen hel, maar beslist ook geen hemel.

[Maria K]

Het gaat er om hoe de "' positie "' van de ongeboren vrucht wordt gezien. Wanneer vanaf de conceptie de vrucht als kind wordt gezien, is abortus gewoon moord en moord is niet toegestaan. Wanneer de ongeboren vrucht in de baarmoeder wordt gezien als een "" onpersoonlijke zaak/ ding "' dan is uiteraard abortus geen moord. In landen waar abortus is toegestaan wordt de "' positie "" van de ongeboren vrucht anders gezien als in landen waar de "' positie "" van de vrucht als kind wordt ingevuld. Kind of "' ding "' daar gaat de discussie ten diepste over. Wat zijn de argumenten voor de "' kind-beoordeling / conclusie"', wat zijn de argumenten voor een "" ding-beoordeling/conclusie "' en welke overtuiging wordt vervolgens door de politiek en individueel gevolgd. Kind ( het kind gaat boven de wens van de moeder ) of toch geen kind ( de wens van de moeder gaat boven het ding ). ( in Jip en Janneke ).

Ik weiger een levend wezen, wat dan ook, als een "ding" te beschouwen.
Het eerste wat kenmerkend is voor een mens naast andere "levende wezens" is de mate van een te ontwikkelen bewustzijn.
Maar in essentie verschilt hij daarin niet van andere "hogere diersoorten" .

Je kunt er dan voor kiezen de mens als hoogst ontwikkeld te zien en daar een grens te leggen voor heiligheid van het leven, maar dan vergeet je achtergeblevenen in ontwikkeling, die wat intellect en bewustzijn betreft niet hoger uitkomen dan die genoemde andere diersoorten of zelfs minder.

Waar het nu om gaat is:
Wanneer begint de heiligheid van het leven, wat niet gedood mag worden omdat het al een eigen identiteit heeft? (ziel?)
En als je dan een grens trekt, hoe is dat dan bij andere hogere diersoorten?

Wat je ook kunt doen, is respect hebben voor ander leven met een hoger bewustzijn.
Wat in bepaalde groeperingen mensen ook als zodanig wordt gedaan.
Misschien nog niet dat het onethisch is om te doden, maar wel om dat met respect en zo weinig mogelijk lijden te doen.
Zoals bij huisdieren.

Binnen de spiritualiteit van bepaalde indianenstammen is er het ritueel om vergeving te vragen voor het doden van een dier, omdat ze nu eenmaal moeten eten.
Of het nu een wild dier is of omdat het gedomesticeerd is.
Doden om te doden is bij hen dan een doodzonde.

[Robert Frans]

De praktijk leert dat het verbieden van abortus niet tot minder abortussen leidt maar tot meer dode of voor het leven verminkte vrouwen.

Daarom kun je abortus dus niet zomaar verbieden, zonder goede hulpverlening en alternatieven.

Verder rennen mannen massaal weg bij ongewenste zwangerschappen (dat is een eigenschap van ongewenste zwangerschap) en het aanspreken van mannen op hun verantwoordelijkheid lukt in veel gevallen al niet bij scheidingen, laat staan bij de doorgaans wat jongere mannen die met een ongewenste zwangerschap geconfronteerd worden.

Maar ook dát legitimeert abortus niet. Het ene misstand legitimeert het andere misstand niet. Je hebt hier dan dus te maken met twéé misstanden: een man die zijn verantwoordelijkheid niet neemt en de abortus van een kind.

Ik zou als maatregel willen voorstellen dat jongens vanaf hun 12e verplicht chemisch worden gesteriliseerd en dat deze pas wordt opgeheven als de betreffende jonge man gelukkig in een stabiele relatie zit met een kinderwens. Dan is het hele probleem de wereld uit. Maar ik denk dat mijn voorstel het niet gaat halen. Zal wel iets met zelfbeschikkingsrecht van mannen over hun eigen lichaam en leven te maken hebben. Vrouwen hebben daar natuurlijk geen recht op.

Vrouwen hebben volledige zelfbeschikking over hun lichaam, alleen niet over het kind dat erin ligt. Vrouwen moeten zelf weten wat ze met hun baarmoeder doen, maar de discussie gaat dan ook niet over de baarmoeder.
Wat jij voorstelt is natuurlijk uit den boze, maar er zijn wel andere mogelijkheden om mannen (en ook vrouwen!) hun verantwoordelijkheid te laten nemen.
Verkrachters, of ze nu mannelijk of vrouwelijk zijn, kun je naast de gewone straf standaard levenslang alimentatie laten betalen aan een speciaal fonds, waar vrouwen die door verkrachting zwanger zijn geraakt gebruik van kunnen maken.
Mannen die door vrijwillige seks kinderen verwekken kun je net als de vrouw zorgplicht geven, in natura of financieel. Ook dient hij mede bij te dragen aan de kosten van de zwangerschap en de kraamperiode. Wil hij het kind afstaan, dan kun je hem een forse compensatie laten betalen en verliest hij levenslang al zijn rechten op het kind.
Sta me toe het niet helemaal juridisch uit te werken, daar mijn mogelijkheden niet zo ver reiken, maar een vrouw hoeft er dus echt niet alleen voor te staan als zij ongewenst zwanger is.

Verder is behoudens de sterilisatie jouw voorstel inderdaad precies wat ik ook al die tijd bepleit, en ik bepaald niet alleen: alleen seks met elkaar als je in een stabiele relatie met kinderwens zit, ook wel een huwelijk genoemd.
Nu is dat natuurlijk vrij moeilijk wettelijk vast te leggen en de vraag is of je dat echt moet willen, maar door maatschappelijke hervormingen en goede ook daarop gerichte seksuele voorlichting kun je dit principe wel zo veel mogelijk normaliseren en er zoveel mogelijk draagvlak voor creëren.
Wanneer een man en een vrouw dan toch buiten die relatie seks hebben en er een ongewenste zwangerschap uit voortkomt, dan moet het volstrekt normaal zijn dat zij de gevolgen ervan dragen, wetende dat dat nu eenmaal het risico is als je ook veilige seks hebt, en dus alsnog ofwel voor het kind zorgen, ofwel het kind ter adoptie afstaan.
En idealiter is de samenleving sowieso meer gericht op gemeenschappen en op saamhorigheid, zodat zo'n pril gezin altijd mensen om zich heen heeft die haar liefdevol en ook praktisch kunnen bijstaan en helpen in alles wat zij nodig heeft.

Overigens is het typisch dat je alleen de man wil steriliseren en niet ook de vrouw. Dat impliceert dat je vrouwen als willoos of zwak ziet, die niet eveneens zelf kunnen bepalen met wie zij het bed delen en dus geen verantwoordelijkheid daarin kunnen nemen.
Ik kan me niet voorstellen dat je dat bedoelt, maar als je gelijkwaardigheid wil in seksualiteit, dan moeten bij vrijwillige seks beide partners ook evenveel verantwoordelijkheid kunnen dragen.
Een vrouw kan in normale omstandigheden immers net zo goed de man het bed weigeren als andersom. Als echter een van de partners dat niet of te weinig kan, dan kan er sowieso geen sprake zijn van vrijwillige seks.

P.S. we hebben het niet over kinderen, zelfs niet over baby's maar over foetussen.

Ik heb nog steeds geen goed, wetenschappelijk gefundeerd argument gehoord waarom foetussen nog geen mensen en dus nog geen kinderen zouden zijn. Alles in de ontwikkeling van het vruchtje, inclusief het DNA zelf, wijst er namelijk op dat het wel degelijk al vanaf de conceptie een mens in ontwikkeling is, een ontwikkeling die tot decennia na de geboorte doorgaat.
En ja, baby's beschouw ik ook als (uiteraard zeer jonge) kinderen. Ze zijn immers bij lange na nog niet volwassen.

[Messenger]

Vrouwen hebben volledige zelfbeschikking over hun lichaam, alleen niet over het kind dat erin ligt. Vrouwen moeten zelf weten wat ze met hun baarmoeder doen, maar de discussie gaat dan ook niet over de baarmoeder.

Zonder de baarmoeder van de vrouw is een embryo of foetus niet levensvatbaar. Het is onderdeel van het vrouwelijk lichaam.
En ik ben van mening dat de vrouw in alle gevallen zelf beslist wat er gebeurt.

Wanneer een man en een vrouw dan toch buiten die relatie seks hebben en er een ongewenste zwangerschap uit voortkomt, dan moet het volstrekt normaal zijn dat zij de gevolgen ervan dragen, wetende dat dat nu eenmaal het risico is als je ook veilige seks hebt, en dus alsnog ofwel voor het kind zorgen, ofwel het kind ter adoptie afstaan.

Nee zij bepalen zelf of zij het kind houden of niet. Primair beslist de vrouw er over. En het doormaken van een zwangerschap past niet in het leven van elke zwangere vrouw. Een efficiënte oplossing kan een arts bieden. De natuur zelf zorgt ook voor veel abortussen in de vorm van miskramen.

Niemand anders heeft beslissingsbevoegdheid over het eigen lichaam en wat daarin plaatsheeft dan de vrouw.
Anders wordt het een soort van slavernij als broedkip die eventueel opgehokt wordt als ze schadelijke dingen gaat doen voor de vrucht.
En dan vind ik een abortus beter dan dat een al volwassen leven of tienerleven volkomen in de war wordt geschopt.

En religieuze fanatici die het er niet mee eens zijn moeten maar bidden naar God voor de beste oplossing en het aan God overlaten.
Anders krijg je inderdaad een soort Handmaids Tale.

[peda]

Ik heb nog steeds geen goed, wetenschappelijk gefundeerd argument gehoord waarom foetussen nog geen mensen en dus nog geen kinderen zouden zijn. Alles in de ontwikkeling van het vruchtje, inclusief het DNA zelf, wijst er namelijk op dat het wel degelijk al vanaf de conceptie een mens in ontwikkeling is, een ontwikkeling die tot decennia na de geboorte doorgaat.
En ja, baby's beschouw ik ook als (uiteraard zeer jonge) kinderen. Ze zijn immers bij lange na nog niet volwassen.

Precies de kern van het probleem. Wanneer de foetus reeds als mens wordt gezien heeft de moeder geen recht meer op eigen buik.
Zelf beschouw ik de foetus niet als mens, maar mijn opvatting is secundair voor de problematiek. Is de foetus mens of "" ding "" en hoe wordt het antwoord beargumenteerd, dat is de basis voor de legitimiteit van abortus ja of neen.

[Maria K]

we hebben het niet over kinderen, zelfs niet over baby's maar over foetussen.

Alles in de ontwikkeling van het vruchtje, inclusief het DNA zelf, wijst er namelijk op dat het wel degelijk al vanaf de conceptie een mens in ontwikkeling is, een ontwikkeling die tot decennia na de geboorte doorgaat.

Zijn dit een zonnebloemen?



Is dit een zonnebloem?

[Eliyahu]

Nu de conservatieve rechters in het Hooggerechtshof van de VS de verworven abortusrechten willen terugdraaien en abortus per staat zullen kunnen verbieden en strafbaar stellen, is dit een enorme overwinning van religieus conservatief Amerika.
https://nos.nl/artikel/2427446-amerikaa ... rtuswet-in

Je kunt er donder op zeggen dat ook de homorechten worden teruggedraaid en mogelijk homoseksualiteit ook weer strafbaar wordt.

Het doet me allemaal denken aan de serie The Handmaids Tale (https://www.youtube.com/watch?v=dVLiDETfx1c), waarin vrouwen worden gedwongen seks te hebben en kinderen moeten baren voor de religieuze machthebbers in de VS. Seksslavernij en onderdrukking, de onderdrukking herken ik al in het gedwongen worden om een zwangerschap volledig te moeten doormaken en zelfbeschikking over het eigen lichaam niet meer bestaat.

Bs"d

Dus als een democratie een kant op gaat die jou niet bevalt dan is het ineens een dictatuur?

[Robert Frans]

Zijn dit een zonnebloemen?

Dat zijn de zaadjes van een zonnebloem. Net zoals het eitje en het spermazaadje nog geen mensjes zijn, maar pas mensjes worden als ze samensmelten, zo moeten de zaadjes in de grond ontkiemen om bloemen te worden.

Een zeer prille zonnebloem inderdaad, in een van haar eerste stadia van ontwikkeling.

De kwestie is dat een mens verschillende stadia doorgaat in zijn ontwikkeling: vruchtje, foetus, baby, peuter, kleuter, jong kind, puber, adolescent, volwassene, oudere en bejaarde. Een vruchtje is natuurlijk iets heel anders dan een baby, maar een baby is weer heel anders dan een adolescent, die weer heel anders is dan een bejaarde.
Toch ben je gedurende heel deze ontwikkeling één mens. Vanaf de conceptie is grotendeels in je DNA en je genen al vastgelegd hoe je eruit gaat zien en wat je karakter onder meer zal zijn. Zodra de conceptie begint, stopt zij onder normale omstandigheden ook niet en is de kans dat het vruchtje tot iets anders dan een mens ontwikkelt volstrekt nul.

Daarom blijf ik er vanuit gaan dat je vanaf de conceptie een mens bent, met het intrinsieke recht op leven. Want hoewel een mens in elk stadium unieke rechten en mogelijkheden kent, afhankelijk van de gemeenschap waarin je leeft, gaat het recht op leven je leven lang mee. En is zij als een van de weinige rechten in je natuur gebakken, daar elk mens in normale omstandigheden de onbedwingbare wil om te leven heeft. Ze kan dus door geen gemeenschap geschonden worden.

[Robert Frans]

Zonder de baarmoeder van de vrouw is een embryo of foetus niet levensvatbaar. Het is onderdeel van het vrouwelijk lichaam.

Nee, het is verbónden met het vrouwelijk lichaam, wat iets heel anders is. En een pasgeboren baby is ook nog niet levensvatbaar zonder constante zorg. Dat maakt de baby echter net zo min onderdeel van de ouders.
Afhankelijkheid van iemand maakt jou niet onderdeel of eigendom van diegene. Je bent en blijft een eigen persoon, met eigen rechten.

En ik ben van mening dat de vrouw in alle gevallen zelf beslist wat er gebeurt.

Als het kind door vrijwillige seks is verwekt en de vader wil oprecht voor het kind zorgen en daarvoor alles doen wat nodig is, dan mag mijns inziens hem het recht op zijn kind niet zomaar ontnomen worden. Hem levenslang zijn kind onthouden omwille van negen maanden zwangerschap is mijns inziens volstrekt disproportioneel.

Nee zij bepalen zelf of zij het kind houden of niet.

Een kind wel of niet willen houden is iets anders dan een kind doden. Wanneer men een kind niet wil houden, kan men het ter adoptie afstaan. Genoeg onvruchtbare echtparen die graag het kind zullen willen adopteren.

Primair beslist de vrouw er over. En het doormaken van een zwangerschap past niet in het leven van elke zwangere vrouw.

Dan zal ze haar leven eromheen moeten schikken; de menselijke geest is vele malen flexibeler dan we (willen) denken. Alleen bij levensgevaar, als de zwangerschap haar of het kind zou doden, mag ze ook volgens de kerk zelf voor haar eigen leven kiezen en mag het kind uit de baarmoeder gehaald worden. Maar bij normale gezondheid is een zwangerschap een volkomen natuurlijk verschijnsel en past het dus wel degelijk bij de vrouw in kwestie. Haar hele lichaam is er zelfs speciaal voor gebouwd.

Een efficiënte oplossing kan een arts bieden. De natuur zelf zorgt ook voor veel abortussen in de vorm van miskramen.

Dat betekent niet dat wij zelf over leven en dood mogen beslissen. Dat moeten we inderdaad aan de natuur, of aan God zo u wilt, overlaten.
En efficiëntie is geen legitiem argument om een misstand te legitimeren. Al is abortus honderd maal efficiënter dan adoptie, het blijft een intrinsiek kwaad.

Niemand anders heeft beslissingsbevoegdheid over het eigen lichaam en wat daarin plaatsheeft dan de vrouw.
Anders wordt het een soort van slavernij als broedkip die eventueel opgehokt wordt als ze schadelijke dingen gaat doen voor de vrucht.

Of het wordt een adoptie, of alsnog het kind zelf houden en ondanks alle moeite daar toch geluk en vreugde in vinden. Of het wordt tijd voor hervormingen in de samenleving. Je creëert dus een vals dilemma.
Waarbij ik ook even gezegd wil hebben dat ik de term broedkip enorm onbeschoft en respectloos vindt voor moeders die veel kinderen baren. Ik stel voor dat we wel met respect en achting over moeders blijven spreken.

En dan vind ik een abortus beter dan dat een al volwassen leven of tienerleven volkomen in de war wordt geschopt.

Een door de war geschopt leven kan weer hersteld worden. Een gedood leven kan niet hersteld worden. De mens kan zelfs in de meest extreme omstandigheden stand houden en zelfs nog het geluk vinden.
Een ongewenste zwangerschap is níét het einde van de wereld, maar kan juist ook het begin zijn van een nieuw leven. Een leven dat je misschien niet voor ogen had, niet had gepland of niet wilde, maar waar je misschien zelfs meer geluk uit haalt dan in je vorige leven.
De zogenoemde 'maakbaarheid' en planmatigheid waarin we onze levens proberen te vormen is mijns inziens dus óók geen legitiem argument voor abortus. Als gouden regel houd ik aan dat zodra de dood nodig is om je leven op de rails te houden, het misschien inderdaad eens tijd wordt dat je leven eens even stevig ontspoort.

En religieuze fanatici die het er niet mee eens zijn moeten maar bidden naar God voor de beste oplossing en het aan God overlaten.
Anders krijg je inderdaad een soort Handmaids Tale.

Bidden doen we inderdaad. Maar we hebben altijd het recht en ook de plicht om ernstige misstanden aan de kaak te stellen, zelfs als alternatieven ervoor (nog) niet goed uitgewerkt zijn en zelfs als we zelf zondaars zijn. Want deze dingen maken het kwaad niet meteen minder kwaad. Ze kunnen weliswaar als verzachtende omstandigheden dienen voor de moeder in kwestie, maar ze maken het kwaad niet goed.