Redelijkheid

[Yours]

Ik denk/spreek vanuit de ervaringen van de lange liniaal van vele aardse levens waar Adam het eerste van vertegenwoordigt en Jezus Christus het laatste. Die laatste kent - uiteraard - het eerste ook, anders kan er niet gesproken worden van de Alfa èn de Omega.

Ik begrijp jou met het reincarnatie proces, waar de aardelingen aan zijn onderworpen. Mijn inbreng ging over de transcendente en immanente kijk op God. In het panentheisme is God beiden, vandaar Heidegger met zijn combinatie van "" Zijn "" en "" Hoogst zijnde"'. Het verwarrende is dan veelal dat wanneer stil wordt gestaan bij de immanentie, de transcendente God-kijkers God niet herkennen en wanneer stil wordt gestaan bij het transcendente de immanente God-kijkers god niet herkennen. Daarom veel nodeloos langs elkaar heen praten, gewoon de juiste bril op het hoofd. De christelijk-gnostische bril is weer een andere bril en geeft weer een ander beeld. Geen koekoek-eenzang in metafysica land.

Er is inderdaad geen koekoek-eenzang.
Maar als begrepen wordt dat via de ‘vrije wil’ al deze processen die jij beschrijft allemaal doorlopen worden - met de vele verschillende brillen die dat met zich meebrengt - wordt het wellicht helder en duidelijk.

De ‘common ground’ is en blijft echter het ‘Zijn’ dat in de loop van dat langdurige proces vaak niet meer ervaren wordt.
Zowel die Eeuwigheid in de zin van totaal leven in het NU, Reïncarnatie alsmede de uiteindelijke Alverzoening, die in mijn visie wel degelijk op waarheid zijn gestoeld, zijn (vaak) verbannen in (christelijk) metafysica land. Wat in mijn visie uitermate onredelijk is.

[peda]

Het "" Onpersoonlijk Zijn "" van Hopper, kan ik heel goed als Onveranderlijk betitelen. De uitvloeiingen ( emanaties ) uit het "" Zijn "' kunnen daarentegen wel degelijk veranderlijk zijn. In de proces theologie daarentegen is en blijft God in Zijn Wezen Onveranderlijk, in zijn omgang met mensen en in zijn reacties op menselijk handelen is God echter wel Veranderlijk. Deze m.i. met de accommodatie verwante gedachte alsmede de open werkelijkheid kom je ook tegen in bijbels theologen land ( God zowel Onveranderlijk als Veranderlijk ) . Zou het anders zijn dan had bidden om verandering van omstandigheden nooit zin. Kortom er zijn uiteenlopende gedachten over Onveranderlijkheid en Veranderlijkheid, zelfs aangaande hetzelfde Wezen. Geen metafysische eenheidsworst en toch voldoen aan redelijkheid.

Het 'zijn' is onveranderlijk, daarom kan het 'veranderlijke' (de persoon) nooit 'zijn'.
Er zit dan ook geen persoon in 'zijn'. (egoloos)
Vandaar dat de hele leer van Jezus is doordrenkt van het opgeven van het eigen ego.

Uitvloeingen van het 'zijn' blijven onveranderlijk. Daarom zijn de Vader en de Zoon ook één. De Zoon vindt zijn (on)grond in de Vader.

Hoe God in de Zijn-modus is, weet ik niet. Ik val daarbij terug op de negatieve theologie, waarbij elke invulling die wordt gedaan niet van toepassing is op Het Zijn. Mijn God beschrijvingen sluiten aan op de God-in immanentie-modus.

[peda]

Hallo Yours,

Bijna iedereen op het forum heeft het uitsluitend over de eigen rode draad ( eigen bril ). Zelf volg ik elke ingebrachte rode draad en let daarbij onmiddellijk op de saillante onderlinge verschillen. Omdat elke rode draad overtuigde zich bedient van dezelfde definities en bewoordingen zit je heel snel in de bekende Knoop bij een gesprek. Datzelfde geldt ook voor de critici. Het heeft geen enkele zin om de Hopper-overtuiging te bekritiseren met de gebruikelijke kritiek richting christenen of omgekeerd. Niet iedere sleutel past op het zelfde slot. Alleen helemaal aan de top is er universele kritiek mogelijk, namelijk de ex-Hein-kritiek t.w. alle metafysica ONZIN.

[Mullog]

Hallo Yours,

Bijna iedereen op het forum heeft het uitsluitend over de eigen rode draad ( eigen bril ). Zelf volg ik elke ingebrachte rode draad en let daarbij onmiddellijk op de saillante onderlinge verschillen. Omdat elke rode draad overtuigde zich bedient van dezelfde definities en bewoordingen zit je heel snel in de bekende Knoop bij een gesprek. Datzelfde geldt ook voor de critici. Het heeft geen enkele zin om de Hopper-overtuiging te bekritiseren met de gebruikelijke kritiek richting christenen of omgekeerd. Niet iedere sleutel past op het zelfde slot. Alleen helemaal aan de top is er universele kritiek mogelijk, namelijk de ex-Hein-kritiek t.w. alle metafysica ONZIN.

Je realiseert je dat wat hierboven geschreven is jouw rode draad is

[Yours]

Hallo Yours,

Bijna iedereen op het forum heeft het uitsluitend over de eigen rode draad ( eigen bril ). Zelf volg ik elke ingebrachte rode draad en let daarbij onmiddellijk op de saillante onderlinge verschillen. Omdat elke rode draad overtuigde zich bedient van dezelfde definities en bewoordingen zit je heel snel in de bekende Knoop bij een gesprek. Datzelfde geldt ook voor de critici. Het heeft geen enkele zin om de Hopper-overtuiging te bekritiseren met de gebruikelijke kritiek richting christenen of omgekeerd. Niet iedere sleutel past op het zelfde slot. Alleen helemaal aan de top is er universele kritiek mogelijk, namelijk de ex-Hein-kritiek t.w. alle metafysica ONZIN.

Als je dan tevens beseft dat (de Alverzoening oftewel) de Universele Liefde de grondslag van de ZIN van het Leven is, dan heb je daarmee de 2 uitersten te pakken.

[peda]

Hallo Yours,

Bijna iedereen op het forum heeft het uitsluitend over de eigen rode draad ( eigen bril ). Zelf volg ik elke ingebrachte rode draad en let daarbij onmiddellijk op de saillante onderlinge verschillen. Omdat elke rode draad overtuigde zich bedient van dezelfde definities en bewoordingen zit je heel snel in de bekende Knoop bij een gesprek. Datzelfde geldt ook voor de critici. Het heeft geen enkele zin om de Hopper-overtuiging te bekritiseren met de gebruikelijke kritiek richting christenen of omgekeerd. Niet iedere sleutel past op het zelfde slot. Alleen helemaal aan de top is er universele kritiek mogelijk, namelijk de ex-Hein-kritiek t.w. alle metafysica ONZIN.

Je realiseert je dat wat hierboven geschreven is jouw rode draad is

Zonder eigen rode draad vaart niemand wel. Toch meen ik als agnost geen heel erg sterke rode draad in het gesprek te brengen. Ik ben eerder een vele verhalen volger als een eigen-verhaal-bezitter. Ik leun op de hekjes van de vele tuintje bezitters en praat met bijkans iedereen vriendelijk mee over zijn/ haar tuinaanleg en plantvoorkeuren, zonder zelf een tuintje te hebben. Bijkans een parasitaire houding op een forum, maar daarom niet getreurd.

[Leon]

Je realiseert je dat wat hierboven geschreven is jouw rode draad is

Zonder eigen rode draad vaart niemand wel. Toch meen ik als agnost geen heel erg sterke rode draad in het gesprek te brengen. Ik ben eerder een vele verhalen volger als een eigen-verhaal-bezitter. Ik leun op de hekjes van de vele tuintje bezitters en praat met bijkans iedereen vriendelijk mee over zijn/ haar tuinaanleg en plantvoorkeuren, zonder zelf een tuintje te hebben. Bijkans een parasitaire houding op een forum, maar daarom niet getreurd.

Wordt gewaardeerd hoor!

[Leon]

@hopper, we komt toch wel een beetje in jargon helaas.

Als je ‘eeuwig zijn’ opvat als een ‘ruimte’, wat voor ruimte zou daar dan bij horen?

[Leon]

@Yours

In het proces van Adam tot Jezus Christus blijkt “Liefde” belangrijk. Liefde is dus redelijk. Ik ken mensen voor wie liefde niet redelijk is, althans niet altijd. Dan duurt het proces wel erg lang natuurlijk. Geldt voor processen als dit dat het ook ‘binnen redelijk tijdsbestek’ moet? Is er haast?

[hopper]

Het 'zijn' is onveranderlijk, daarom kan het 'veranderlijke' (de persoon) nooit 'zijn'.
Er zit dan ook geen persoon in 'zijn'. (egoloos)
Vandaar dat de hele leer van Jezus is doordrenkt van het opgeven van het eigen ego.

Uitvloeingen van het 'zijn' blijven onveranderlijk. Daarom zijn de Vader en de Zoon ook één. De Zoon vindt zijn (on)grond in de Vader.

Hoe God in de Zijn-modus is, weet ik niet. Ik val daarbij terug op de negatieve theologie, waarbij elke invulling die wordt gedaan niet van toepassing is op Het Zijn. Mijn God beschrijvingen sluiten aan op de God-in immanentie-modus.

De Zijn-modus zoals jij dat noemt sluit idd aan bij de negatieve theologie. In de positieve theologie verschijnt God in het voorstellingsvermogen van de mens.

In Exodus 3:14 staat: IK ZAL ZIJN, Die IK ZIJN ZAL, daar maakt God zich bekend als 'zijn'. Doch, het 'zijn' kan nooit in het voorstellingsvermogen van de mens verschijnen. Dat komt omdat alleen 'het geschapene' in het voorstellingsvermogen kan verschijnen. Als ik bv 'maan' of 'aap' schrijf, dan komt de betekenis direct in jouw voorstellingsvermogen. In de negatieve theologie is men bekend met dit principe en mag er geen voorstelling gemaakt worden van God. Dat staat trouwens ook al in Exodus 20:4 te lezen:

Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is.

Loopt eens een katholieke kerk binnen en je struikelt over de beelden. De RKK doet niks anders dan gesneden beelden maken. Het voorstellingsvermogen wordt nergens meer getriggerd dan in de RKK. (En volgens mij ook in de oosters-orthodoxe kerken) Volgens mij je reinste blasfemie, maar wie ben ik?

Kortom, God kan niet voorgesteld worden. Negatieve theologie ontkent dan ook God.

[hopper]

@hopper, we komt toch wel een beetje in jargon helaas.

Als je ‘eeuwig zijn’ opvat als een ‘ruimte’, wat voor ruimte zou daar dan bij horen?

Leegte. Vele mensen brengen 'eeuwig' in het voorstellingsvermogen en 'bedenken' dan tijd zonder einde als 'eeuwig'.
Maar 'eeuwig' drukt voor mij juist de afwezigheid van tijd uit. Het is daar niet.
Daarom spreek ik mij ook altijd uit tegen het hiernamaals. Omdat iedere gedachte (voorstelling) over het hiernamaals het 'willen' intact houdt. (In het hiernamaals willen verschijnen). En dit 'willen' houdt de mens in geestelijke zin in 'de tijd'.

Om de oversteek te maken van het tijdelijke naar het eeuwige is 'de Christus' nodig. Christus geef ik de betekenis van liefde als wezen, waarmee ik bedoel dat het niet gezegd kan worden en nergens mee vergeleken mag worden. Het is een -geestelijk- afstand doen van tijd/wereld en alles wat daarmee verbonden is. Jezus is wat mij betreft dan ook een looser. Van ons wordt gevraagd ook om een looser te zijn. Omdat het 'zijn' niks kan bezitten. De Christus kan alleen als Waarheid zijnde verschijnen waar het 'zelf' niet meer is.

[Yours]

@Yours

In het proces van Adam tot Jezus Christus blijkt “Liefde” belangrijk. Liefde is dus redelijk. Ik ken mensen voor wie liefde niet redelijk is, althans niet altijd. Dan duurt het proces wel erg lang natuurlijk. Geldt voor processen als dit dat het ook ‘binnen redelijk tijdsbestek’ moet? Is er haast?

Dag Leon,

Daar kan ik geen uitgesproken Ja of Nee op antwoorden.

In eerste instantie zeg ik: Nee, er is geen haast bij. Zelfs de grootste schurken, die de meeste tijd nodig hebben om goed te maken, bereiken mijns inziens uiteindelijk het Al.

Anderzijds zou er haast geboden kunnen zijn gezien de klimaatverandering, oorlogen en vele andere problemen die de aarde teisteren en de leefbaarheid op grote schaal aantasten. Het lijkt hier nu al één minuut òver 12 te zijn. En we weten wetenschappelijk gezien niet zeker of er andere voor mensen leefbare planeten zoals de aarde in het heelal zijn.

In elk geval zou ik NU proberen te allen tijde het goede boven het kwade te laten prevaleren.

[Snelheid]

Als men redelijk zou zijn weet men dat de natuur niet maakbaar is en de natuur niet zo klimaat veranderd,maar hen die alles los gelaten hebben en nergens meer Geloof in hebben dus in God zijn nu bang en in paniek.O O we moeten maat regelen treffen ze kunnen maatregelen treffen zo veel ze willen maar heel die klimaatsverandering gaat gewoon door of men nou wil of niet.

Wat is wel aan te pakken de zee niet meer leeg vissen is ophouden wouden weg kappen en is ophouden met te veel vreten en zuipen enz enz ,maar ja dan blijft het muisstil.

[Dat_beloof_ik]

Dat kan niet. Als 'zijn' onveranderlijk is, en dat stel je, verandert dat dus ook niet als je in Christus gaat geloven.

Het gaat ook niet om 'het gaan geloven in X of Y'.
Als het 'zijn' onveranderlijk is gaat het vervolgens om de vraag of je je bewust van dat allesomvattende zijn kan zijn.
De woorden die we er aan geven zijn slecht de menselijke manier van communiceren. Die leiden altijd tot misverstanden.
We communiceren volgens onszelf redelijk maar die redelijkheid wordt door anderen vaak als onredelijk opgevat.

Woorden 'slechts' de menselijke manier van communiceren...? Volgens mij zijn we allemaal mensen, en dit is nu eenmaal onze communicatie.
En dat doen we niet redelijk, maar gewoon heel goed.
Het is niet dat er 'anderen' zijn die dit als 'onredelijk' opvatten.

[Leon]

@hopper, we komt toch wel een beetje in jargon helaas.

Als je ‘eeuwig zijn’ opvat als een ‘ruimte’, wat voor ruimte zou daar dan bij horen?

Leegte. Vele mensen brengen 'eeuwig' in het voorstellingsvermogen en 'bedenken' dan tijd zonder einde als 'eeuwig'.
Maar 'eeuwig' drukt voor mij juist de afwezigheid van tijd uit. Het is daar niet.
Daarom spreek ik mij ook altijd uit tegen het hiernamaals. Omdat iedere gedachte (voorstelling) over het hiernamaals het 'willen' intact houdt. (In het hiernamaals willen verschijnen). En dit 'willen' houdt de mens in geestelijke zin in 'de tijd'.

Om de oversteek te maken van het tijdelijke naar het eeuwige is 'de Christus' nodig. Christus geef ik de betekenis van liefde als wezen, waarmee ik bedoel dat het niet gezegd kan worden en nergens mee vergeleken mag worden. Het is een -geestelijk- afstand doen van tijd/wereld en alles wat daarmee verbonden is. Jezus is wat mij betreft dan ook een looser. Van ons wordt gevraagd ook om een looser te zijn. Omdat het 'zijn' niks kan bezitten. De Christus kan alleen als Waarheid zijnde verschijnen waar het 'zelf' niet meer is.

Leegte… leegte heeft een zuigende werking, dat kan het volgens mij ook niet zijn. Ik denk echt aan een geestelijke wereld, de wereld van abstracties en concepten, ideeën, de logische ruimte, de ruimte waar je verkeert als je geestelijk bezig bent. Waar niet causaliteit maar logica geldt.

[Leon]

In elk geval zou ik NU proberen te allen tijde het goede boven het kwade te laten prevaleren.

Dat lijkt me een redelijk streven, met als voorwaarde dat we weten wat goed en kwaad is.

[hopper]

Leegte. Vele mensen brengen 'eeuwig' in het voorstellingsvermogen en 'bedenken' dan tijd zonder einde als 'eeuwig'.
Maar 'eeuwig' drukt voor mij juist de afwezigheid van tijd uit. Het is daar niet.
Daarom spreek ik mij ook altijd uit tegen het hiernamaals. Omdat iedere gedachte (voorstelling) over het hiernamaals het 'willen' intact houdt. (In het hiernamaals willen verschijnen). En dit 'willen' houdt de mens in geestelijke zin in 'de tijd'.

Om de oversteek te maken van het tijdelijke naar het eeuwige is 'de Christus' nodig. Christus geef ik de betekenis van liefde als wezen, waarmee ik bedoel dat het niet gezegd kan worden en nergens mee vergeleken mag worden. Het is een -geestelijk- afstand doen van tijd/wereld en alles wat daarmee verbonden is. Jezus is wat mij betreft dan ook een looser. Van ons wordt gevraagd ook om een looser te zijn. Omdat het 'zijn' niks kan bezitten. De Christus kan alleen als Waarheid zijnde verschijnen waar het 'zelf' niet meer is.

Leegte… leegte heeft een zuigende werking, dat kan het volgens mij ook niet zijn. Ik denk echt aan een geestelijke wereld, de wereld van abstracties en concepten, ideeën, de logische ruimte, de ruimte waar je verkeert als je geestelijk bezig bent. Waar niet causaliteit maar logica geldt.

Jij hebt het over het voorstellend vermogen (concepten, ideeën). Daar aan voorbij is de leegte waar ik 'ben'.

[hopper]

In ruimte en tijd bestaat de illusie, Leon. Over ruimte en de daarin verschijnende objecten kun je nadenken i.c.m de tijdsduur waarin de objecten verschijnen. Alles wat verschijnt draagt geen wezenlijkheid. Het is niet autonoom. Het is hetzelfde (het Ene) wat verschijnt als Hopper, als Leon en de andere forumdeelnemers. Het is juist de Leegte die tot kennis van zichzelf komt en dat heet dan 'zijn'. In deze kennis verdwijnt het begeren om in welke toekomst dan ook te bestaan omdat het 'zijn' het bestaan zelve is (present zijn). Het verklaart zichzelf.

Causaliteit is alleen aan de orde in ruimtetijd. Waarmee causaliteit feitelijk ook illusie is. Maar we spelen het spel van causaliteit mee in ruimte en tijd.

[Dat_beloof_ik]

In elk geval zou ik NU proberen te allen tijde het goede boven het kwade te laten prevaleren.

Dat lijkt me een redelijk streven, met als voorwaarde dat we weten wat goed en kwaad is.

Tsja, als je linksaf wilt, moet je het verschil tussen links en recht weten he. Dit is een open deur intrappen.

[Dat_beloof_ik]

In ruimte en tijd bestaat de illusie, Leon. Over ruimte en de daarin verschijnende objecten kun je nadenken i.c.m de tijdsduur waarin de objecten verschijnen. Alles wat verschijnt draagt geen wezenlijkheid.

Natuurlijk wel, anders verschijnen objecten niet. Dat kan alleen als ze wezenlijkheid dragen.

Causaliteit is alleen aan de orde in ruimtetijd. Waarmee causaliteit feitelijk ook illusie is. Maar we spelen het spel van causaliteit mee in ruimte en tijd.

Maar ik heb het empirisch waargenomen. Dus het is.

[Leon]

In ruimte en tijd bestaat de illusie, Leon. Over ruimte en de daarin verschijnende objecten kun je nadenken i.c.m de tijdsduur waarin de objecten verschijnen. Alles wat verschijnt draagt geen wezenlijkheid. Het is niet autonoom. Het is hetzelfde (het Ene) wat verschijnt als Hopper, als Leon en de andere forumdeelnemers. Het is juist de Leegte die tot kennis van zichzelf komt en dat heet dan 'zijn'. In deze kennis verdwijnt het begeren om in welke toekomst dan ook te bestaan omdat het 'zijn' het bestaan zelve is (present zijn). Het verklaart zichzelf.

Causaliteit is alleen aan de orde in ruimtetijd. Waarmee causaliteit feitelijk ook illusie is. Maar we spelen het spel van causaliteit mee in ruimte en tijd.

Tot kennis komen is toch een worden? Mij lijkt dan dat je het onbeschrijfelijk moet achten en houden. Wat je nu allemaal zegt komt uit de logische ruimte, en het gaat dan om wat niet-logisch is. Niet-logisch is bijna direct onredelijk.

[Snelheid]

Het is zelfs zo waarde @Leon dat niet logisch de onredelijkheid is van het eerste echalon,nou dan weet je het wel alles valt dan weg in onlogica.

[peda]

Niet-logisch is bijna direct onredelijk.

Inderdaad is in onze kosmos niet-logisch gelijk aan onredelijk.
Of er multiversa bestaan waar een niet-logica de dienst uitmaakt, is niet te weten.
Je kunt daarover speculeren tot je zelf een ons weegt, maar verder dan speculeren kom je m.i. niet.
Ik ben niet tegen speculeren, maar ik neem het zelf niet te zwaar.

[Leon]

Niet-logisch is bijna direct onredelijk.

Inderdaad is in onze kosmos niet-logisch gelijk aan onredelijk.
Of er multiversa bestaan waar een niet-logica de dienst uitmaakt, is niet te weten.
Je kunt daarover speculeren tot je zelf een ons weegt, maar verder dan speculeren kom je m.i. niet.
Ik ben niet tegen speculeren, maar ik neem het zelf niet te zwaar.

Ik vond wel een mooi antwoord op de vraag of bijvoorbeeld de maan nog bestaat als je jouw ogen dichtdoet. Het niet-logische antwoord is zowel wel als niet. Hoe kan dat beide tegelijk? Dat is toch niet logisch?
Dat is precies wat er gebeurt als iets onbepaald is. Ik vind het redelijk om daarmee rekening te houden, met het risico onbegrijpelijk te worden.

[hopper]

In ruimte en tijd bestaat de illusie, Leon. Over ruimte en de daarin verschijnende objecten kun je nadenken i.c.m de tijdsduur waarin de objecten verschijnen. Alles wat verschijnt draagt geen wezenlijkheid. Het is niet autonoom. Het is hetzelfde (het Ene) wat verschijnt als Hopper, als Leon en de andere forumdeelnemers. Het is juist de Leegte die tot kennis van zichzelf komt en dat heet dan 'zijn'. In deze kennis verdwijnt het begeren om in welke toekomst dan ook te bestaan omdat het 'zijn' het bestaan zelve is (present zijn). Het verklaart zichzelf.

Causaliteit is alleen aan de orde in ruimtetijd. Waarmee causaliteit feitelijk ook illusie is. Maar we spelen het spel van causaliteit mee in ruimte en tijd.

Tot kennis komen is toch een worden? Mij lijkt dan dat je het onbeschrijfelijk moet achten en houden. Wat je nu allemaal zegt komt uit de logische ruimte, en het gaat dan om wat niet-logisch is. Niet-logisch is bijna direct onredelijk.

Het 'zijn' is bewust-zijn zonder bewustzijnsinhoud: Leegte. Het denken wordt teruggenomen, zodat het voorstellingsvermogen leeg is. Het gemoed is al eerder leeg gemaakt, het is onaangedaan. Alleen in de leegte(leeg van zelf) kan 'de Christus' zijn intrede doen en heeft de mens weet van Waarheid. Leegte heeft niets meer met de rede te maken, het is het zelf wat zich van de rede bedient.

Het een-zijn is een op dezelfde wijze een 'zelf' zijn. Zodat er in de innerlijke ruimte slechts één is, maar in de uiterlijke ruimte (de wereld) blijf ik een persoon net als alle andere personen. In die leegte kan zich verder van alles voordoen, maar het zintuigelijk-waarneembare blijft de hoofdmoot. Ook het gemoed wordt door leegte bewogen. Enfin, ik kan er van alles over schrijven, maar je moet het vooral ervaren.