De christologische controverses

[peda]

Inderdaad is de visie van Messenger dat na een aards leven de "'tijdelijke verduistering "" van de Godsvonk is opgeheven en de Godsvonk weer terugkeert naar de Hemel, volledig losstaand van hoe het leven op aarde er heeft uitgezien. In jouw visie is dat anders. Slechte levensinvulling, dan een langere verduistering via reïncarnatie in nieuwe stoffelijke levens en geen terugkeer naar de Al-Bron. Terugkeer naar de Al-Bron kan eerst dan plaats vinden wanneer er geen slecht karma meer "' meereist "'.
Bij Hopper is het christus-ik tijdens het aardse avontuur niet verduisterd, maar Hopper doet geen na-de-dood-uitspraken over de toekomst van het christus-ik.
3 verschillende esoterische visies, maar m.i. wel verschillend in essentie.

Het zijn inderdaad 3 verschillende visies, maar de overeenkomst is dan weer dat we alle drie de essentie van het Zijn van de Ene kennen.

Dat klopt, maar voor mij zijn nu juist de visies over na-de-dood essentieel en daar hebben jullie alle drie een totaal verschillende visie op.
Bij Hopper kan het zijn dat de Identiteit van de Godsvonk ( christen-ik ) na de dood ophoudt te bestaan, Hopper doet er geen uitspraak over. Bij Messenger en in jouw optiek is dat nadrukkelijk niet het geval, maar de toekomst na-de-dood bij jullie beiden is in het esoterisch landschap een geheel andere.

[hopper]

Het verschil met Hoppers visie is dat ik denk dat je vele reïncarnaties nodig hebt om te komen waar je zijn moet. Ik was het contact met de Al-Bron namelijk helemaal kwijt en moest lange tijd op een eigen kompas varen.
Het verschil met Messengers gedachten is dat er in mijn visie wel degelijk Oorzaak en Gevolg is op basis van al het handelen dat uit het Gevoel en denken voortkomt.

Ik acht reïncarnatie niet uitgesloten. Op jonge leeftijd beschikte ik over kennis waarvan ik zelf geen kennis van heb hoe ik er aan ben gekomen. Daarmee bedoel ik uiteraard geen mentale kennis. Dat zou uit een vorig leven afkomstig kunnen zijn, maar ik weet dat niet. In mijn visie bevindt ieder mens zich ergens op het pad van zelfkennis, of hij/zij het daar zelf mee eens is of niet. Hetgeen ook een lineaire weg in de tijd veronderstelt waar causaliteit (oorzaak en gevolg) een rol speelt.

Die 'weg' waar Jezus ook over spreekt kan zich over meerdere levens uitstrekken, doch ik heb daar zelf geen kennis van. Ik schrijf hier normaliter alleen zaken welke ik heb vastgesteld.

[hopper]

Dat klopt, maar voor mij zijn nu juist de visies over na-de-dood essentieel en daar hebben jullie alle drie een totaal verschillende visie op.
Bij Hopper kan het zijn dat de Identiteit van de Godsvonk ( christen-ik ) na de dood ophoudt te bestaan, Hopper doet er geen uitspraak over. Bij Messenger en in jouw optiek is dat nadrukkelijk niet het geval, maar de toekomst na-de-dood bij jullie beiden is in het esoterisch landschap een geheel andere.

Feitelijk beweert Jezus in Matt 16:25 dat wie zijn leven wil behouden (zichzelf in een hiernamaals wensen) het zal verliezen.
Daar tot dusver veel beweringen van Jezus waarheid blijken te bevatten, neem ik die woorden ernstig.
Dan is er geen 'na de dood' maar alleen 'eeuwig nu'. Doch 'eeuwig nu' is een vaststelling bij leven en niet na de dood.

[hopper]

https://mystiekfilosofie.com/2016/06/01 ... temd-hart/

In het traktaat Von abegescheidenheit lezen we: ‘Daarom moet God zichzelf noodzakelijk aan een afgescheiden hart geven'(J I: 134;L ll: 436). Van nature vraagt God om een zuiver hart, een rein hertz is zijn thuis (Q: 175; L 1: 60). Uit het Bijbelboek Hosea citeert Eckhart: ‘Ik wil mijn vriendin de woestijn in leiden en wil tot haar spreken in haar hart’ (J 11: 74 / Q: 434). Het hoogste vernemen, dat van de waarheid zelf, is een zaak van het hart. Het niet-cognitieve van dit vernemen blijkt uit de veelzeggende raad waarmee hij de preek Beati pauperes spiritu besluit:

‘Wie deze woorden niet begrijpt (enverstât), die moet zijn hart daarmee niet bekommeren.Want zolang de mens niet aan die waarheid gelijk is, kan hij deze woorden niet begrijpen (verstân) .Want dit is een waarheid die niet is te weten, direct uit het hart van God is zij gekomen. (J ll:16/Q:309/L I:562)

Nog even over 'Gevoel'. Dit omschrijft het goed. Het hoogste vernemen is een zaak van het hart.

Aan intellect zit niets gevoelsmatigs. Met ‘vernemen’ ligt dat anders, dat hoeft niet op te gaan in het schouwend vernemen van de aanblik van de wezensvormen; ook voelen is vernemen.

Hier zit de auteur in het intellect. Binnen het conceptuele denken zit niets gevoelsmatigs. Het is kil, koud en afstandelijk. Maar het intellect kan hogere octaven 'pakken' waardoor 'voelen' ook vernemen wordt.

Fysiologisch is het hechte verband tussen gemoed en hart gebaseerd op de ervaring dat gemoedsbewegingen direct van invloed zijn op de slag en de bloedstroom van het hart; een rustig persoon heeft ook een rustige hartslag.

Een mens die door het persoonlijke gemoed gedreven wordt zal zaken als stress ervaren. Is het gemoed volledig geledigd, dan is dat ook grotendeels een einde van de stress. Stress op zijn beurt veroorzaakt weer allerlei lichamelijke klachten, kortom met een persoonlijk gemoed doe je jezelf wat aan.

Eckhart zegt: ‘Dan pas heb ik echte vreugde, wanneer leed noch pijn die van me af kunnen nemen, want dan ben ik ingeplant in het goddelijke zijn, waar geen plaats is voor leed.

Amen. Eckhart heeft het hier over het veld buiten goed en kwaad, wat hier omschreven wordt als het 'goddelijk zijn'. Het huis van de Vader.

[Snelheid]

Aldus Hopper;Eckhart heeft het hier over het veld buiten goed en kwaad, wat hier omschreven wordt als het 'goddelijk zijn'. Het huis van de Vader.

Eckhart is een theoloog dat zijn toch leugenaars volgens jou hoe kan je hem dan na lopen en citeren,wel een beetje vreemd tja..................

[J-W]

Aldus Hopper;Eckhart heeft het hier over het veld buiten goed en kwaad, wat hier omschreven wordt als het 'goddelijk zijn'. Het huis van de Vader.

Eckhart is een theoloog dat zijn toch leugenaars volgens jou hoe kan je hem dan na lopen en citeren,wel een beetje vreemd tja..................

Hopper omlijst toch altijd zijn eigen geloof met gepikte stukjes tekst van bekende figuren waarmee hij "ons" wil doen geloven dat zijn geloof het enige juiste geloof is. Dat hij daarmee de overgenomen tekst uit het verband haalt zal hij zelf nooit beseffen, hij beseft niet eens dat hij zichzelf hier regelmatig tegenspreekt want hij is "leeg'' Wel komisch dat hij "ons" nu probeert aan te praten dat wij nu ook allemaal "leeg"" moeten worden om gelukkig te kunnen zijn, vergelijkbaar met de bezetenheid van Alpha.........Waar een mens zich al niet druk om kan maken. Ik doe maar net als Peda en zie zijn bijdrages slechta als wat opvrolijking van het landschap hier.

[Snelheid]

Eckhart is een theoloog dat zijn toch leugenaars volgens jou hoe kan je hem dan na lopen en citeren,wel een beetje vreemd tja..................

Hopper omlijst toch altijd zijn eigen geloof met gepikte stukjes tekst van bekende figuren waarmee hij "ons" wil doen geloven dat zijn geloof het enige juiste geloof is. Dat hij daarmee de overgenomen tekst uit het verband haalt zal hij zelf nooit beseffen, hij beseft niet eens dat hij zichzelf regelmatig tegenspreekt want hij is "leeg''

Inderdaad wij moesten ook het nodige van Eckhart leren ,het was altijd vrij ingewikkeld en al zo bij Eckhart moest je alles in het geheel lezen werd zelfs op aan gedrongen,dus jou conclusie klopt @JW.
Voorts zo maar teksten plukken is nooit goed van welke theoloog of filosoof dan ook, en zeer zeker niet de Heilige Schrift.Mensen die echt gestudeerd hebben zullen dat ook nooit doen.

[J-W]

Hopper omlijst toch altijd zijn eigen geloof met gepikte stukjes tekst van bekende figuren waarmee hij "ons" wil doen geloven dat zijn geloof het enige juiste geloof is. Dat hij daarmee de overgenomen tekst uit het verband haalt zal hij zelf nooit beseffen, hij beseft niet eens dat hij zichzelf regelmatig tegenspreekt want hij is "leeg''

Inderdaad wij moesten ook het nodige van Eckhart leren ,het was altijd vrij ingewikkeld en al zo bij Eckhart moest je alles in het geheel lezen werd zelfs op aan gedrongen,dus jou conclusie klopt @JW.
Voorts zo maar teksten plukken is nooit goed van welke theoloog of filosoof dan ook, en zeer zeker niet de Heilige Schrift.Mensen die echt gestudeerd hebben zullen dat ook nooit doen.

De éen gebruikt Gods naam ijdel middels gevloek om het betoog kracht bij te zetten en de ander, Hopper, doet dat door uitspraken van Jezus e.a. achter zijn monologen te plakken. Het heeft daardoor de schijn van waarheid van wat hij beweert maar slaat net als gevloek nergens op, een tekort aan eigen woorden.

[peda]

Voor de relatie Eckhart-----Vaticaan zie de link;
https://dominicanen.nl/2010/04/meister- ... biliteerd/

Ondanks het neoplatoonse-eenheidsperspectief dat Eckhart volgde alsmede het groot schrijven van de negatieve theologie ( mystiek ) is er kennelijk koekoek-eenzang tussen de gedachten van het Vaticaan en die van de bekende spirituele ""virtuoos"".

[hopper]

Meister Eckhart waakte er wel voor om te veel uit de Roomse pas te lopen. Dat was in die tijd veel te gevaarlijk. Doch zijn boodschap is voor ingewijden, die hebben/hadden aan een half woord genoeg. Desondanks werd een deel van zijn leer al kort na zijn dood door de RKK veroordeeld.

Het tekent zijn hoge intelligentie en wijsheid dat hij zonder kleerscheuren zijn leven voltooid heeft.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Meester_Eckhart

Het begrip Godheid speelt in Eckharts preken een belangrijke rol. Voor hem is de Godheid de Afgrond van het Niets en daarom iets anders dan een God, die schools in categorieën van Wezen en Zijn gedacht en op die manier als een analogie van Natuur en Ziel beschouwd wordt.

Eckhart speelde met de begrippen God en Godheid. Godheid als Afgrond van het Niets is correct omschreven, het is de enige mogelijkheid om het Ene te ervaren. Maar slim als hij was gaf hij het Ene (Bij Plato het Goede) de naam Godheid welke in de bijbel bij mijn weten niet voorkomt.

Godheid is dan ook geen actieve Schepper. Dat lost Eckhart ook weer listig op:

Omdat God in het heden schept, kan hij noch ooit met het scheppen opgehouden zijn, noch niet geschapen hebben.

Wederom: dat is alleen begrijpelijk voor ingewijden, de clerus zal daar geen bal van begrepen hebben.

Daar bestaat geen worden, maar een nu, een worden zonder worden, een nieuw-zijn zonder vernieuwing en dat worden is Gods zijn, zegt Eckhart in preek 50.

Dit kan alleen begrepen worden vanuit de innerlijke weg. Voor anderen staat er abracadabra. Het wil niks anders zeggen dat vanuit het 'eeuwig nu' (synoniem aan zijn) bezien er geen 'worden' is. Het 'worden' vernieuwd zich zonder ophouden. In feite geheel anders dan God die in 6 dagen de wereld schept.

Enz enz enz.

De RKK heeft alleen maar dit soort wijze mensen constant tegengewerkt. Gewoon omdat ze zelf niet al te intelligent waren en zijn.

[peda]

Een interessante vraag is ook wanneer had/kreeg Christus "'naast"' zijn Goddelijke Natuur, zijn tweede menselijke volkomen natuur. Was dat reeds vanaf al den beginne ( ongeschapen, eeuwig bestaand ), dus reeds voorafgaande aan de schepping. Of gebeurde dit bij de bevruchting door de H Geest of vond het op een ander moment plaats tijdens zijn leven op aarde? Het moge niet verbazen dat dit Mysterie- vraagstuk theologisch niet in consensus is opgelost. Toch is de 2 naturenleer een fundament ( essentieel ) in de christelijke leer.

[hopper]

Volgens 'het verhaal' is Jezus maagdelijk geboren, dwz leeg en kennend en daarmee verblijvend in het licht. Jezus had dus zijn goddelijke natuur bij geboorte al, waar de mens de goddelijke natuur kan verkrijgen tijdens zijn leven. Anders gezegd: Jezus is in Christus geboren, de andere mensen worden in Adam geboren met een zondige natuur.

Het Concilie van Chalcedon besloot:

We onderwijzen allemaal unaniem ... een en dezelfde Zoon, onze Heer Jezus Christus, volmaakt in godheid en volmaakt in menselijkheid ... in twee naturen, zonder vermengd, getransmuteerd, verdeeld of gescheiden te zijn. Het onderscheid tussen de naturen wordt geenszins opgeheven door de vereniging, maar de identiteit van elke natuur wordt bewaard en verenigt zich in één persoon en wezen.

Het concilie heeft het dus niet begrepen. Het onderscheid tussen de naturen kan niet eens opgeheven. Jezus had weet van zijn goddelijke natuur. Het is het weet-hebben wat er toe doet, wat Jezus goddelijk maakte. Naar zijn voorbeeld kan de mens die in Adam leeft ook deze goddelijke natuur verkrijgen. Dan leeft niet ik, maar Christus in mij, zoals de heer Paulus dat schreef.

Zo staat er ook geschreven: Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.

Ja, er zijn 2 naturen. De Adam-natuur en de Christus-natuur. Maar volmaakt in menselijkheid worden we nooit.

[Willempie]

Dan leeft niet ik, maar Christus in mij, zoals de heer Paulus dat schreef.

In een andere reactie stel je weer dat Paulus het niet heeft begrepen. Er is bij jou werkelijke geen logisch touw aan vast te knopen. Ik ben van mening dat jij er helemaal niets van begrijpt. Je zwamt maar wat in de ruimte, meer niet.

[hopper]

Dan leeft niet ik, maar Christus in mij, zoals de heer Paulus dat schreef.

In een andere reactie stel je weer dat Paulus het niet heeft begrepen. Er is bij jou werkelijke geen logisch touw aan vast te knopen. Ik ben van mening dat jij er helemaal niets van begrijpt. Je zwamt maar wat in de ruimte, meer niet.

O.k.

[J-W]

In een andere reactie stel je weer dat Paulus het niet heeft begrepen. Er is bij jou werkelijke geen logisch touw aan vast te knopen. Ik ben van mening dat jij er helemaal niets van begrijpt. Je zwamt maar wat in de ruimte, meer niet.

O.k.

Ziende blind en horende doof (Matth 13)

[Snelheid]

Dan leeft niet ik, maar Christus in mij, zoals de heer Paulus dat schreef.

In een andere reactie stel je weer dat Paulus het niet heeft begrepen. Er is bij jou werkelijke geen logisch touw aan vast te knopen. Ik ben van mening dat jij er helemaal niets van begrijpt. Je zwamt maar wat in de ruimte, meer niet.

Tja Theologen zijn leugenaars en als je zijn bij dragen gaat ontleden tegenstrijdigheden alom.
Een ieder mag vinden wat hij/zij vindt maar als je niet weet waar je over praat wel een beetje dom van @Hopper. Toch maar weer voor @Hopper ga is echt Theologie Dogmatiek en Liturgiek zo ook filosofie studeren van harte aan bevolen je hebt er alle tijd voor............... en schoenmaker hou je bij je leest .

[Yours]

Hopper schreef in april elders:

Een gelovige die beweert dat ik buikspreken voor Jezus is lachwekkend: de kerk(en) doen al bijna 20 eeuwen buikspreken voor Jezus met in hun kielzog theologen e.d.

Volgens mij verstond Jezus binnen het Eén Zijn met de Vader de kunst om tot een ieder precies dàtgene te zeggen wat hij of zij op dat moment nodig had. Of je nu een schriftgeleerde, een zieke, een hoer of een tollenaar was: iedereen kreeg datgene te horen waar je mee verder kon op jouw Weg om de Waarheid te kunnen gaan leren kennen en het Eeuwige Nu/Leven te verwerven.
Vandaar dat er controverses zijn: wat goed was voor het ene paar oren hoefde dat niet zozeer voor het andere paar oren te zijn; die laatste kreeg dan ook een andere boodschap waar hij of zij naar kon gaan leven.

Hopper daarentegen kan goed uitleggen hoe het Eeuwige Nu binnen het Eénzijn met de Vader ervaren wordt. En op basis daarvan hoe sommige uitspraken van Jezus gezien kunnen worden. Dat geldt op de lange termijn voor ons allemaal als we de smalle Weg hebben gelopen en de Waarheid hebben ontdekt, waarvoor het Ego dan wel moet sterven.

[J-W]

.............Hopper daarentegen kan goed uitleggen hoe het Eeuwige Nu binnen het Eénzijn met de Vader ervaren wordt. En op basis daarvan hoe sommige uitspraken van Jezus gezien kunnen worden. Dat geldt op de lange termijn voor ons allemaal als we de smalle Weg hebben gelopen en de Waarheid hebben ontdekt, waarvoor het Ego dan wel moet sterven.

Mooie woorden die Hopper anderen ook graag ter lering voorhoudt maar wanneer jij denkt dat Hopper de smalle Weg hebben heeft gelopen, de Waarheid heeft ontdekt en zijn Ego is gestorven dan heb je weinig mensenkennis. Lees zijn opstandige gedrag hier nog maar eens na toen Petra een ban had gekregen en hij door de crew verzocht werd zijn onderschrift te verwijderen en hij de moderatie er mee dreigde bij een eigen ban nooit meer op GG terug te zullen keren. Zoals je wel zal weten volgde er toen geheel naar de GG-regels een ban en of Hopper zich aan zijn belofte heeft gehouden kun je ook zelf constateren. Lees ook nog eens na het zwart maken van GG door hem toen hij weer terug mocht komen maar hij zijn plek op Credible gevonden dacht te hebben. Inmiddels zit hij weer 24 uur per dag op GG en hoor je hem niet meer over FT3!!! Als het dat verliezen van je Ego is hoop het altijd te blijven behouden.

[Yours]

Dag J-W,

Bepaalde stukken menselijke natuur zijn ook Hopper niet vreemd: zaken op de spits drijven/tot het uiterste gaan teneinde bepaalde doelen te bereiken. De trend van deze tijd zeg maar.

[J-W]

Dag J-W,

Bepaalde stukken menselijke natuur zijn ook Hopper niet vreemd: zaken op de spits drijven/tot het uiterste gaan teneinde bepaalde doelen te bereiken. De trend van deze tijd zeg maar.

Slecht excuus, ik heb het niet zo op mensen die zich vromer voordoen dan ze zijn maar inderdaad, de trend van deze tijd is dat men zich alles denkt te kunnen veroorloven. Boeren op snelwegen en Hoppers op forums, zaken op de spits drijven voor eigen gewin. Niet mijn ding.

[Yours]

Er is niets op tegen om op de schreden terug te keren.

[J-W]

Er is niets op tegen om op de schreden terug te keren.

Dat zeker niet maar ik probeer het te rijmen met het verloren Ego zoals jij zegt en het Jezus-volger zijn en dat wil me maar niet lukken.

[Yours]

Er is niets op tegen om op de schreden terug te keren.

Dat zeker niet maar ik probeer het te rijmen met het verloren Ego zoals jij zegt en het Jezus-volger zijn en dat wil me maar niet lukken.

Er is in mijn visie zowel een stuk menselijke natuur als een stuk goddelijke natuur aanwezig.

[hopper]

Hopper schreef in april elders:

Een gelovige die beweert dat ik buikspreken voor Jezus is lachwekkend: de kerk(en) doen al bijna 20 eeuwen buikspreken voor Jezus met in hun kielzog theologen e.d.

Volgens mij verstond Jezus binnen het Eén Zijn met de Vader de kunst om tot een ieder precies dàtgene te zeggen wat hij of zij op dat moment nodig had. Of je nu een schriftgeleerde, een zieke, een hoer of een tollenaar was: iedereen kreeg datgene te horen waar je mee verder kon op jouw Weg om de Waarheid te kunnen gaan leren kennen en het Eeuwige Nu/Leven te verwerven.
Vandaar dat er controverses zijn: wat goed was voor het ene paar oren hoefde dat niet zozeer voor het andere paar oren te zijn; die laatste kreeg dan ook een andere boodschap waar hij of zij naar kon gaan leven.

Hopper daarentegen kan goed uitleggen hoe het Eeuwige Nu binnen het Eénzijn met de Vader ervaren wordt. En op basis daarvan hoe sommige uitspraken van Jezus gezien kunnen worden. Dat geldt op de lange termijn voor ons allemaal als we de smalle Weg hebben gelopen en de Waarheid hebben ontdekt, waarvoor het Ego dan wel moet sterven.

Ik loop dan ook nog te veel met mijn hoofd in de wolken om wie dan ook de weg te wijzen.
Dat hoeft ook niet, want een ieder kan op eigen houtje de weg naar binnen gaan.
Dat overstijgt het eigen leven, meer kan ik er niet van zeggen.

Geliefden hebben geheimen die ze voor zich houden. (Rumi)

[Yours]

Hopper schreef in april elders:



Volgens mij verstond Jezus binnen het Eén Zijn met de Vader de kunst om tot een ieder precies dàtgene te zeggen wat hij of zij op dat moment nodig had. Of je nu een schriftgeleerde, een zieke, een hoer of een tollenaar was: iedereen kreeg datgene te horen waar je mee verder kon op jouw Weg om de Waarheid te kunnen gaan leren kennen en het Eeuwige Nu/Leven te verwerven.
Vandaar dat er controverses zijn: wat goed was voor het ene paar oren hoefde dat niet zozeer voor het andere paar oren te zijn; die laatste kreeg dan ook een andere boodschap waar hij of zij naar kon gaan leven.

Hopper daarentegen kan goed uitleggen hoe het Eeuwige Nu binnen het Eénzijn met de Vader ervaren wordt. En op basis daarvan hoe sommige uitspraken van Jezus gezien kunnen worden. Dat geldt op de lange termijn voor ons allemaal als we de smalle Weg hebben gelopen en de Waarheid hebben ontdekt, waarvoor het Ego dan wel moet sterven.

Ik loop dan ook nog te veel met mijn hoofd in de wolken om wie dan ook de weg te wijzen.
Dat hoeft ook niet, want een ieder kan op eigen houtje de weg naar binnen gaan.
Dat overstijgt het eigen leven, meer kan ik er niet van zeggen.

Geliefden hebben geheimen die ze voor zich houden. (Rumi)

Is het dan wellicht tijd om te landen?