Dat_beloof_ik schreef: ↑18 sep 2022, 14:38
Tiberius Claudius schreef: ↑18 sep 2022, 13:06
Een goed voorbeeld is de belegering en verwoesting van Jeruzalem.
Dat wordt ook beschreven in de anale van de Babyloniërs en die komen redelijk overeen met de versie van het OT.
Ook de roof van het tempelzilver staat daarin en die komt ook overeen met de versie van het OT.
Koning Achab nam deel aan een mini-volkerenslag (en behoorde tot de overwinnende partij).
Ook hier van zijn niet Bijbelse bronnen bekend, die zijn opgetekend in die tijd zelf.
Zo is er wel meer, maar ik denk niet dat er een formele lijst van bestaat.
Dat is nu juist iets waar ik vragen stel bij de versie in het OT en allerminst het idee het idee heb dat ik daar niet omheen kan.
Er is geen bewijs van het werkelijke bestaan van de tempel die door de Babyloniërs zou zijn verwoest.
Nu is het niet mijn bedoeling om een discussie op te starten over wat we daar werkelijk over weten.
Ik hoop alleen wel dat je inziet dat het hier niet gaat om een historische beschrijving waar atheïsten niet omheen kunnen.
Bs'd
HIer wordt even uitgelegd waarom de bijbel wel historisch betrouwbaar is:
Torah student tegen zijn Rabbijn: Het is moeilijk om te geloven in tradities die zo lang geleden begonnen zijn. Voor Joden die 2000 jaar geleden leefden was het veel gemakkelijker om te geloven.
Rabbijn: Laat ons dan 2000 jaar teruggaan in de tijd.
Student: Hoe?
Rabbijn: Vind je het moeilijk om te geloven dat er 2000 jaar geleden een schrijver leefde genaamd Josephus Flavius die de tweede tempel zag, en dat er in de generatie voor hem een schrijver was genaamd Philo van Alexandrië?
Student: Er kan geen enkele twijfel bestaan over die twee, want hun boeken zijn geschreven in het Grieks, en die zijn uitsluitend door niet-Joodse handen overgedragen gedurende 2000 jaar, zoals de oude niet-Joodse geschiedsschrijvers verklaren.
Rabbijn: Dan zijn er nu 2000 jaar van geloof van je schouders afgevallen.
Student: Hoe dat zo?
Rabbijn: Aangezien er niet de minste twijfel is dat Philo en Josephus hun boeken 2000 jaar geleden geschreven hebben, en aangezien het een onbetwist feit is dat zij alle feiten van de Torah-geschiedenis beschreven hebben, en zij alle boeken van de Tenach vermeld hebben, daarom staat dat gelijk aan dat jij 2000 jaar terug in de geschiedenis gegaan bent. Een last van 2000 jaar geloven is nu van je schouders afgevallen.
Student: U bedoelt dat ik nu samen met Philo en Josephus sta en dat ik het verleden zie vanuit hun standpunt. Dit neemt zeker een zware last van mijn shouders. Maar de vraag staat nog steeds: Hoe wisten Philo en Josephus dat de gebeurtenissen waar zij over schreven, die plaatsvonden lang voor hun tijd, dat die waar waren?
Rabbijn: Toen zij schreven over de ballingschap van hun volk naar Babel, ongeveer 500 jaar voor hun tijd, en over de terugkeer van een deel van het volk naar Israel waar zij de tweede tempel bouwden, hadden zij toen enige twijfel of die dingen wel echt gebeurd waren?
Student: Gezien het feit dat zij hoge publieke ambten bekleedden, en dat zij schreven over gebeurtenissen die het hele volk had meegemaakt, zo recent als vijf eeuwen geleden, gebeurtenissen die algemeen bekend waren, is het zeker dat zij dit niet verzonnen hadden, omdat in dat geval het hele volk hun had kunnen tegenspreken. De Joden in het land Israel spraken allemaal Aramees, wat ze geleerd hadden gedurende de babylonische ballingschap, en zij zeiden unaniem dat ze teruggekeerd waren vanuit Babel.
Rabbijn: Josephus beschrijft zeer grote Joodse gemeenschappen in Babel in zijn tijd, en hij stelt als een vaststaand feit dat ze naar Babel gekomen zijn ten tijde van de verwoesting van de eerste tempel. Kon hij zulk soort uitspraken doen als de grote Joodse gemeenschappen in Babel hem zouden tegenspreken?
Student: Ik kan de onbetwistbare zekerheid zien van het feit dat de babyloniërs Judea veroverd hebben en dat ze de Joden in ballingschap naar Babel geleid hebben. Maar hoe bewijst dat de waarheid van de Torah?
Rabbijn: Welk van de twee Joodse gemeenschappen was ouder, die in Babel of die in Israel?
Student: Aangezien het zeker is dat het volk in ballingschap geleid is naar Babel, en dat vandaar een gedeelte is teruggekeerd naar Israel, dan volgt daar uit dat de Joodse gemeenschap in Babel ouder was dan de dochterkolonie die van Babel naar Israel terugkeerde.
Rabbijn: Hadden de babylonische Joden de geschriften? De geschriften zeggen ons dat Ezra in Babel een grote onderwijzer in de Torah werd, (Ezra 7:10) “het boek van de wet van God” (idem 7:12+21) en dat hij naar het land Israel kwam om de Torah te onderwijzen. “Het boek van de Torah” wordt vaak vermeld, niet alleen in de tijd van Ezra toen hij in Babel was, maar door de hele schrift heen. (Jozua 8:31+34, 23:6, 24;26, II Kon 14:6) Het wordt ook vermeld als zijnde in de handen van hen die terugkeerden vanuit Babel om zich weer in Israel te vestigen. (Ezra 6:18, Neh 8:1+3+18, 9:3, 13:1)
Student: Maar hoe weet ik dat dat waar is?
Rabbijn: Vergeet niet dat je nu in de tijd van Philo en Josephus staat.
Student: Dat is waar, maar hoe konden zij weten dat het waar was?
Rabbijn: Hoe weet je dat Columbus Amerika ontdekt heeft?
Student: Dat is 1) recente geschiedenis, 2) het is goed gedocumenteerd, en 3) het is door iedereen geaccepteerd.
Rabbijn: De terugkeer vanuit Babel was nog recentere geschiedenis voor Philo en Josephus. Het is ook gedocumenteerd door wat er geschreven staat in de geschriften die ik geciteerd heb. En afgezien daarvan documenteren de geschriften zichzelf en geven de tijdstippen waarop ze geschreven zijn. De geschriften zijn ook gedocumenteerd door de boeken van Ben Sira die leefde in het begin van het tweede tempel tijdperk. Hij beschreef alle boeken in de Tenach en dateerde ze. De Septuaginta documenteert ook de geschriften, en ze worden ook gedocumenteerd door de twee boeken van de Maccabeeërs. In al deze bronnen als ook in de boeken van Josephus en Philo is het duidelijk dat deze feiten betreffende de geschriften door iedereen geaccepteerd werden en dat er niet de minste twijfel is dat de geschriften vanuit Babel kwamen. Dit komt dan nog bovenop het duidelijkste feit van allen: Dat de unanieme traditie van het Joodse volk, zoals dat te vinden is in de talmoed, getuigt van de authenticiteit van de geschriften. Maar Philo, Josephus, de boeken van de Maccabeeërs, de Septuaginta, en Ben Sira, die spreken tot ons via de niet-Joden die deze boeken voor meer dan 2000 jaar bewaard hebben. En daarbovenop is het feit dat de Samaritanen de vijf boeken van Mozes en het boek Jozua bezitten een belangrijke getuigenis.
Student: Waarom? Is het niet mogelijk dat de Samaritanen deze boeken van de Joden gekregen hebben gedurende het tweede tempeltijdperk?
Rabbijn: Zij waren de bittere vijanden van de Joden vanaf het hele begin van de tweede tempel toen de Joden hun aanbod om te helpen met de herbouw van de tempel afwezen. Josephus beschrijft hun niet aflatende vijandschap van dat punt af. De talmoedische bronnen zeggen dit ook duidelijk, maar zelfs Josephus en en andere niet-Torah bronnen getuigen van de bittere vijandschap van de Samaritanen vanaf de eerste dagen van het tweede tempeltijdperk.
Student: Dan is het alleen mogelijk dat de Samaritanen de schriften gekregen hebben van de Joden voor het begin van de tweede tempel.
Rabbijn: Ja. We staan nu niet langer zij aan zij met Josephus en Philo, maar we zijn nu meer dan 400 jaar voor hen, en we staan nu samen met de Samaritanen die reeds in het bezit zijn van de vijf boeken van Mozes en een verhaspeld boek van Jozua.
Student: Waarom hebben de Samaritanen de latere boeken van de bijbel niet gekregen?
Rabbijn: Dat is een bijzonder belangrijk feit wat laat zien wanneer de Samaritanen hun geschriften gekregen hebben. De Samaritanen werden naar Israel gebracht vanuit Cutha door de veroveraar Salmanesser, om het land van de tien stammen te bevolken nadat hij de tien stammen in ballingschap gevoerd had. De tien stammen scheidden zich af van het tweestammenrijk Judah onmiddelijk na de dood van koning Salomo toen de boeken geschreven door de profeet Samuel (Richteren Samuel en Ruth) nog nieuw waren, en de enige boeken die sinds lang geleden geaccepteerd waren in Israel alleen de vijf boeken van Mozes waren en het boek Jozua. Na de afscheiding van de tien stammen wilden ze geen nieuwe boeken meer van Judah accepteren. Ze scheidden zich af van het huis van David, en daarom is het begrijpelijk dat ze geen belangstelling hadden voor de Psalmen van David, de Spreuken van Salomo en zijn andere boeken, en de boeken van de huisprofeten van David; Samuel, Gad, en Natan. (de boeken Richteren en Samuel) De latere boeken van de Tenach zijn geschreven in Judah en zijn zeker niet geaccepteerd door de tien stammen. Nadat de tien stammen in ballingschap gingen bleven er enkelen van hen achter in het land. (II Kon 23:20, II Kron 34:9) en zij leerden de nieuwe kolonisten de religie van Israel (II Kon 17) en gaven hen de vijf boeken van Mozes en het boek Jozua.
Student: Daarom staan we nu zij aan zij met de tien stammen, van wie de Samaritanen de vijf boeken van Mozes gekregen hebben en het boek Jozua. Het lijdt geen enkele twijfel dat de Samaritanen deze boeken niet zelf verzonnen hebben.
Rabbijn: Dat zou lachwekkend zijn, want de Joden zouden nooit de Torah accepteren van de Samaritanen, zij waren verachte vreemdelingen en bittere vijanden. Van het feit dat de Samaritanen zich vestigden in het land van de tien stammen en hun de Torah geleerd werd door priesters van de tien stammen (idem) en van het feit dat de Samaritanen geen van de latere boeken na Jozua hebben, is het duidelijk dat zij hun boeken kregen van de tien stammen. Dus het is duidelijk dat de tien stammen in het bezit waren van de vijf boeken van Mozes en het boek Jozua. Dit komt bovenop het interne open getuigenis van de Tenach dat de tien stammen in het bezit waren van de Torah en dat ze er naar leefden. Zij hielden de sabbat en de nieuwe maan. (II Kon 4:23, Amos 8:5) zij eisten twee getuigen om iemand te beschuldigen, en zij legden de doodstraf door steniging op voor godslastering, en zij executeerden de zondaar buiten de stad. (I Kon 21:13) Dit alles in overeenstemming met de Torah. Zij sloten melaatsen buiten de stad, (II Kon 7:3) in overeenstemming met de Torah wetten, in tegenstelling tot de buurvolkeren die dat niet deden. (II Kon 5:1-5) De Torah wordt vermeld in de profeten uit de tien stammen als iets wat algemeen bekend is. (Hosea 4:6, 8:1, 8:12, Amos 4:2)
Student: Zou iemand kunnen claimen dat de tien stammen de Torah samengesteld hebben?
Rabbijn: Dat zou ook belachelijk zijn. De godvrezende uit het land Judah zouden geen Torah accepteren van de afgeweken tien stammen die gouden kalven hadden en aanbidding deden op verboden altaren en die priesters hadden die niet van Aharon afstamden. Daarbij hadden de tien stammen een geschiedenis van constant afwijken vanaf het begin, en niets zoals de Torah kon door hen geproduceerd zijn vanaf de tijd dat ze zich afscheidden van Judah.
Student: Zou iemand kunnen claimen dat de Torah verzonnen is door een jood na de afsplitsing van de tien stammen?
Rabbijn: Dat is onmogelijk. Nadat de tien stammen zich afgebroken hadden van Judea, zouden de tien stammen geen Torah meer accepteren van de Judeeërs. Toen Jerobeam, de koning van de tien stammen, hen wegleidde in hun afscheiding van Judah, toen nam hij de vijf boeken van Mozes en het boek van Jozua met zich mee, omdat die boeken al heel lang in het bezit waren van het hele volk.
Student: Nu zijn we zover terug in de tijd dat we staan met Jerobeam voordat hij de tien stammen afscheidde, en we zien de Torah en het boek Jozua in zijn handen. Kan iemand claimen dat in die tijd de Torah van heel recente oorsprong was?
Rabbijn: Daar is geen sprake van. Als de Torah toen recent geweest was, dan hadden de tien stammen ze niet meegenomen, net zoals ze Samuels boeken niet meenamen. Dat ze de Torah meenamen toen ze zich afscheidden was alleen maar omdat ze het al zolang hadden en omdat het nu onmogelijk was om het te verlaten, ondanks dat ze dat stad van David verlieten, en het huis van David, en de tempel. Jerobeams groep zou zeker boeken geschreven in de tijd van David en Salomo afgewezen hebben. Merk op dat Salomo de tempel bouwde 480 jaar na de exodus uit Egypte en het geven van de Torah op de berg Sinaï, en David zijn koningschap begon 40 jaar daar voor. Zou iemand in de dagen van David of Samuel de boeken van de Torah er ongemerkt ingegeschoven kunnen hebben?
Student: In die tijd zou het onmogelijk geweest zijn om claims te maken over iets wat vier eeuwen daarvoor gebeurd zou zijn als dat niet algemeen bekend zou zijn onder het hele volk.
Rabbijn: De Spreuken van Salomo en de Psalmen van David spreken regelmatig over de Torah, en vermelden het als een oud en door de hele natie geaccepteerd feit. Merk ook op dat de Torah (Deut 2:9+19) het verbiedt om oorlog te voeren tegen Moab en Ammon. Toen Saul en David vochten tegen deze twee landen, zou daarna nog zo'n verbod ingevoerd worden? Toen Ammon Israel binnenviel in de dagen van Jiftach, en nog vroeger toen Moab Israel onderdrukte in de dagen van Ehud, konden er toen verboden uitgevaardigd worden om oorlog te voeren met die landen?
Student: Dan zijn we nu al terug in de dagen van Ehud en Eglon, de koning van Moab.
Rabbijn: Maar Ehud was de richter van Israel na Othniel ben Kenaz (Richteren 3) en die was een tijdgenoot van Jozua ben Nun.
Student: En dat plaats de oorsprong van de vijf boeken van Mozes en het boek van Jozua in de tijdsperiode waar ze thuishoren. Ik zie dat u gereisd bent via achteraf weggetjes; de boeken van Philo en Josephus, geschreven in het Grieks en bewonderd door de niet-Joden, en via de Samaritanen die de bittere vijanden van de Joden waren. En via de tien stammen die van de Joden afbraken met hun koning Jerobeam, en zelfs Eglon, de koning van Moab. Al deze hebt u opgeroepen om te getuigen. U hebt de Joodse traditie bijna helemaal vermeden.
Rabbijn: De meest betrouwbare bron is de getuigenis van de eerlijke en ononderbroken traditie van Israel. 1) De geschriften getuigen door hun eigen woorden. 2) Ze getuigen ook voor elkaar, want elk boek wordt duidelijk vermeld als de opvolger van zijn voorgangers, en zij bevestigen de gebeurtenissen en uitspraken die beschreven staan in de andere boeken. Op heel veel plaatsen kunnen de feiten en zelfs de berekeningen in de boeken van de schrift tegen elkaar gecontroleerd worden. 3) En het belangrijkste, er is de getuigenis die gegeven wordt door onze mondelinge traditie wat gedragen wordt door het hele volk, en beschreven door de zeer uitgebreide talmoedische literatuur en aanverwante boeken.
De externe getuigenissen die ik aangedragen heb zijn allemaal waar en onmogelijk te weerleggen.
Maar geen getuigenis kan zich in kracht meten met die van onze traditie. Maar laat ons niet afzien van het gebruiken van de niet-Joodse overleveringen, want het kan nuttig zijn voor de dwalenden en onwetenden die de niet-Joodse getuigenissen hoogachten.
