The Guardian hakt genadeloos in op evolutie

[Inktvlam]

Er zijn echter wel andere bevindingen die spectaculairder zijn als het gaat om wijzigingen in genetisch materiaal én bovendien daardoor succesvoller worden in specifieke omgevingsomstandigheden. Zie daartoe bijvoorbeeld Evolution in real time.
 
Legendary bacterial evolution experiment enters new era
 
Daaruit :

On 24 February 1988, evolutionary biologist Richard Lenski filled 12 flasks with sugary growth medium and seeded each with Escherichia coli bacteria. For the past 34 years, Lenski, at Michigan State University in East Lansing, and his colleagues have nurtured the bacterial cultures, refreshing growth media daily and freezing samples for future study every couple of months.
 
The long-term evolution experiment (LTEE) has become a cornerstone in evolutionary biology that researchers continue to mine for insights.

But then, over the years, we've also seen quite striking divergences between the lines. Thirty thousand generations into the experiment, one of the 12 lines evolved the ability to consume citrate, instead of just glucose. And that garnered quite a lot of attention, and even some, shall we say, hostility from some people who are sceptical of the power of evolution. And after 75,000 generations , it’s still the only one of the 12 lines that has evolved that ability.

Lenski: I'm not going to be around forever. I think it's better to do those things now, to plan them carefully and thoughtfully. So it just made sense. I'm 65 years old, and although I don't plan to retire any time in the next few years at least, the lab is getting smaller. And one of the important things for keeping the long-term lines going is this daily rhythm. I think a lab that has half a dozen or more people is ideally suited to the weekend and holiday coverage that the experiment benefits from.

 
Het laatste woord over evolutionaire (on)mogelijkheden is voorlopig nog niet gezegd, vermoed ik. Vooralsnog kan ik enige skepsis ten aanzien van wat evolutionair mogelijk is wel begrijpen.
 
Het zou trouwens ook niet goed zijn als er geen skepsis zou bestaan, want van alleen ja-knikkers wordt de wereld niets wijzer.

Laten we allereerst vaststellen dat de bacteriën in het laboratorium van Richard Lenski nog steeds bacteriën zijn. Dat lange termijn onderzoek met E. colibacteriën van Lenski, al sinds 1988, was een prima idee. Ik ken die hiep-hoi-verhalen van de evolutionisten. Maar nogmaals die E. coli zijn nog steeds E. coli. Ze zijn niet geëvolueerd naar iets hogers. En dat organismen muteren is ook niets bijzonders. Evo's komen al klaar als ze een mutatie zien. Veel van die “voordelige” mutaties blijken uiteindelijk degeneratief te zijn. Er is dus geen enkele reden voor een hoerastemming onder evolutionisten. Michael Behe heeft zich verdiept in het werk van Lenksi en becommentarieerd.
Behe: “Eén verandering die ervoor zorgde dat de bacteriën sneller gingen groeien, was dat ze hun vermogen om zweepstaarten te maken verloren. De bacteriële zweepstaart werd in feite overboord gegooid. De reden hiervoor was dat de erlenmeyers waarin ze groeiden voortdurend geschud werden. De bacteriën hoefden dus niet te zwemmen. Waarom zou je ergens energie aan verspillen als je gratis mee kunt liften? Maar dit verklaart nog niet hoe zweepstaarten in eerste instantie ontstaan zijn.”
Hieronder lees je ook waarom de bacteriën ineens citraat als voedingsbron gingen gebruiken in plaats van glucose. In de afwezigheid van zuurstof kan E. coli citraat zonder problemen verteren.
Lenski’s own work has shown that E. coli evolves in his lab overwhelmingly by damaging loss-of-function and decrease-of-function mutations.
http://www.evolutionnews.org/2016/11/be ... 03296.html
https://evolutionnews.org/2019/03/thank ... ing-great/

[Tiberius Claudius]

O.a. door de christen Maarten Luther met zijn smerige boekje.

Maarten Luther heeft inderdaad zeer verwerpelijke dingen geschreven. Er is niemand die dit zal ontkennen. Hij zat in dat opzicht volkomen fout. Maar na de Franse revolutie hebben de Joden een kort tijdperk van relatieve rust gekend die tegen het einde van de negentiende eeuw weer wreed verstoord begon te worden. Dat is waarop ik doelde. En zelfs de zo geprezen Heidegger deed vrolijk mee aan het demoniseren van een bevolkingsgroep.

Het was meer dat ze die rust kregen dank zij de Franse Revolutie.

PS.
Heel veel kerkleiders dachten er zo over als Luther.

[Willempie]

Wees maar blij dat ethiek nog steeds onderwezen wordt aan de universiteiten. Daarzonder was deze wereld al lang in een hel veranderd.

Ik denk niet dat dit veel invloed heeft gehad op het menselijk handelen.
De wens lijkt me de basis van de gedacht bij jou.

Filosofen hebben een ontzettend grote invloed op het menselijk handelen en dus op onze samenleving in het geheel. Dit feit wordt m.i. schromelijk onderschat. De meeste mensen lezen niet (meer) en worden dus niet onmiddellijk beïnvloed door filosofische denkbeelden maar indirect wel degelijk want de elite leest wel en die bepaalt in grote mate hoe en wat wij moeten denken en handelen. Dat is mijn gedachte en wat dit met wensdenken heeft te maken begrijp ik niet. Ik zou juist wensen dat het anders was.

[Willempie]

Welke wetenschappelijke vondsten worden dan door Elia verworpen? Kun je er één noemen?

Nagenoeg alles wat niet strookt met Bijbelse teksten wordt door hem verworpen.
Niet alleen hier maar op diverse forums waar hij al zo'n vijftien jaar lang (schat ik) dat uitbazuint.

Kun je een voorbeeld noemen van een wetenschappelijk vondst die door hem wordt verworpen?

[Tiberius Claudius]

Ik denk niet dat dit veel invloed heeft gehad op het menselijk handelen.
De wens lijkt me de basis van de gedacht bij jou.

Filosofen hebben een ontzettend grote invloed op het menselijk handelen en dus op onze samenleving in het geheel. Dit feit wordt m.i. schromelijk onderschat. De meeste mensen lezen niet (meer) en worden dus niet onmiddellijk beïnvloed door filosofische denkbeelden maar indirect wel degelijk want de elite leest wel en die bepaalt in grote mate hoe en wat wij moeten denken en handelen. Dat is mijn gedachte en wat dit met wensdenken heeft te maken begrijp ik niet. Ik zou juist wensen dat het anders was.

Ik denk het tegenovergestelde:
Wetenschappelijk gezien is Filosofie overbodig.
Ook leest 99% van de mensen nooit de werken van filosofen, dus veel kan die invloed niet voorstellen.

[Tiberius Claudius]

Nagenoeg alles wat niet strookt met Bijbelse teksten wordt door hem verworpen.
Niet alleen hier maar op diverse forums waar hij al zo'n vijftien jaar lang (schat ik) dat uitbazuint.

Kun je een voorbeeld noemen van een wetenschappelijk vondst die door hem wordt verworpen?

Ja, maar die ken je stellig al, je bent naar de bekende weg aan vragen,
om zo een neven discussie te starten.

[Willempie]

Maarten Luther heeft inderdaad zeer verwerpelijke dingen geschreven. Er is niemand die dit zal ontkennen. Hij zat in dat opzicht volkomen fout. Maar na de Franse revolutie hebben de Joden een kort tijdperk van relatieve rust gekend die tegen het einde van de negentiende eeuw weer wreed verstoord begon te worden. Dat is waarop ik doelde. En zelfs de zo geprezen Heidegger deed vrolijk mee aan het demoniseren van een bevolkingsgroep.

Het was meer dat ze die rust kregen dank zij de Franse Revolutie.

PS.
Heel veel kerkleiders dachten er zo over als Luther.

Ik schreef en bedoelde dan ook dat de Franse Revolutie het Joodse volk een relatief korte periode relatieve rust bood. Ik noemde dat niet voor niets.

En ja, zoals filosofen grote invloed hebben op ons denken, zo hebben kerkleiders dat uiteraard ook. De Lutherse kerk heeft nauwelijks geprotesteerd tegen de Jodenhaat. Daar heeft de Lutherse kerk zelfs haar excuses voor aangeboden. Er waren meer katholieken dan Luthersen die de Joden probeerden te beschermen. De "christenen" stonden langs de weg en vanuit het raam toe te kijken hoe de Joden werden weggevoerd. Voor Elie Wiesel betekende dit het faillissement van het christendom.

[Willempie]

Filosofen hebben een ontzettend grote invloed op het menselijk handelen en dus op onze samenleving in het geheel. Dit feit wordt m.i. schromelijk onderschat. De meeste mensen lezen niet (meer) en worden dus niet onmiddellijk beïnvloed door filosofische denkbeelden maar indirect wel degelijk want de elite leest wel en die bepaalt in grote mate hoe en wat wij moeten denken en handelen. Dat is mijn gedachte en wat dit met wensdenken heeft te maken begrijp ik niet. Ik zou juist wensen dat het anders was.

Ik denk het tegenovergestelde:
Wetenschappelijk gezien is Filosofie overbodig.
Ook leest 99% van de mensen nooit de werken van filosofen, dus veel kan die invloed niet voorstellen.

De beleidsmakers lezen wel. Dat zie je m.i. over het hoofd.

[Willempie]

Kun je een voorbeeld noemen van een wetenschappelijk vondst die door hem wordt verworpen?

Ja, maar die ken je stellig al, je bent naar de bekende weg aan vragen,
om zo een neven discussie te starten.

Je kunt dus geen enkel voorbeeld noemen? Dat vermoedde ik al.

[Tiberius Claudius]

Ik denk het tegenovergestelde:
Wetenschappelijk gezien is Filosofie overbodig.
Ook leest 99% van de mensen nooit de werken van filosofen, dus veel kan die invloed niet voorstellen.

De beleidsmakers lezen wel. Dat zie je m.i. over het hoofd.

Dat denk ik van niet.
Die volgen eerst hele andere studies, filosofie staat min of meer op zichzelf.

[Tiberius Claudius]

Ja, maar die ken je stellig al, je bent naar de bekende weg aan vragen,
om zo een neven discussie te starten.

Je kunt dus geen enkel voorbeeld noemen? Dat vermoedde ik al.

Ik noem ze niet omdat ik dan weet hoe het afloopt.

Als ik er eentje noem, dan zeg jij in navolging van Elia de Profeet:
''Dat is geen echte wetenschap.''

[Zolderworm]

Je doet net of evolutie een religie is, die mensen iets leert.

Dat is het ook. De evolutieleer heeft uiterst vervelende morele consequenties.

Dat komt omdat zoveel mensen die in God geloven denken dat hun God de schepper is, maar ook voor morele waarden staat. Maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn.

[Peter79]

Ik denk het tegenovergestelde:
Wetenschappelijk gezien is Filosofie overbodig.
Ook leest 99% van de mensen nooit de werken van filosofen, dus veel kan die invloed niet voorstellen.

De beleidsmakers lezen wel. Dat zie je m.i. over het hoofd.

De lucht die je omringt, is 99% van de tijd volstrekt irrelevant, onzichtbaar. Totdat de kachel koolmonoxide produceert; dan blijkt de lucht, de leegte (de samenstelling ervan) er wel degelijk toe te doen.

Als je met de massa meeloopt, kan je je onverschilligheid permitteren, maar iemand die tot een minderheid behoort, loopt steeds weer tegen de filosofie van de massa aan. Voor zo iemand is die filosofie dus zeker relevant.

[Willempie]

Je kunt dus geen enkel voorbeeld noemen? Dat vermoedde ik al.

Ik noem ze niet omdat ik dan weet hoe het afloopt.

Als ik er eentje noem, dan zeg jij in navolging van Elia de Profeet:
''Dat is geen echte wetenschap.''

Onzin dit. Je beschuldigt een medeforummer ervan dat die wetenschappelijke vondsten ontkent, hetgeen niet waar is. Excuses zouden hier meer op hun plaats zijn dan ontwijkend geneuzel. Hoe oprecht ben jij eigenlijk?

[small brother]

 
Het is niet zo dat een vink in dezelfde soort vink verandert, maar in een ander soort vink.
 
Kun je een reuzesprong van verandering van soort verwachten in 40 jaar tijds? Hoe dan ook blijft het een feit dat er een nieuwe diersoort ontstond die er daarvoor nog niet was.

Soort is slechts een woord, dat verschillen aangeeft op basis van uiterlijke kenmerken. Blanken of roodharigen of lactose-intoleranten of reuzen kunnen een mensensoort vormen. Maar dat zegt niets over aanpassing aan omstandigheden. Maar wel over de mogelijkheden van de soort.
 

Micro-evolutie staat helemaal niet ter discussie.

Als micro-evolutie niet ter discussie staat dan begrijp ik het bezwaar tegen evolutie niet goed aangezien het dan voorstelbaar is dat een reeks van micro-evoluties uiteindelijk leidt tot een grote verandering ten opzichte van een oorspronkelijke soort die aan het begin van die reeks micro-evoluties staat. 

Er is voor elk stukje natuur een theorie. Als ik nu eenvoudig stel dat de zaden een dna-afdruk vormen van hoe de zaadgever op dat moment is, zoals de eicellen een afdruk geven hoe de eicelgever is bij het vormen van de eicellen, dan zeg ik iets triviaals, als je het plaatst in dimensies van de wondere wereld van de evolutietheorie. Toch is die redelijk triviale vanzelfsprekendheid, een directe ondermijning van het geloof in de evolutietheorie zelf.

Misschien is dit iets:
Iets is een andere soort geworden als er geen weg meer terug is.

Dat is inhoudloos en tegenstrijdig in zichzelf. En in ieder geval in strijd met je eigen theorie.
Want geen weg terug impliceert ook geen weg vooruit.
De natuur kan geen onderscheid maken tussen vooruit en achteruit.

Het begrip God is overbodig in de wetenschap.

Dat beeld je jezelf maar in. Zonder enige fundament. Als de oerknal aan de kaak wordt gesteld als onomstotelijk niet bewezen, geeft het geschapen zijn van het leven door een hogere macht, de enig passende verklaring, die ook strookt met de evolutietheorie: uit geestelijk leven ontstaat leven in het stoffelijke.

Dergelijke visies zie ik als het denken van sommige gelovigen dat God toch moet meedoen omdat ze anders het idee hebben dat ze God afvallig zijn---dus niet trouw maar in de steek laten en
Hem verloochenen---- en daar misschien voor gestraft zullen worden..
God moet wel ten grondslag liggen aan alles; zo hun denken...

De oerknal moet meedoen, omdat je anders het idee hebt dat je afvallig bent aan de wetenschap en aan het onwelgevallige dat het onverklaarde ook de ongewenste mogelijkheid open laat dat het ons bekende leven, uit ons minder bekend leven voortgekomen is.

Het interessante van de T E variant is wel dat E T volledig wordt geaccepteerd, maar wel met uitbreiding met de niet-wetenschappelijke T- factor.

Het is gemakkelijker en logischer dat een gelovige de wonderen gelooft die in de bijbel beschreven zijn, dan dat een gelovige het nodig oordeelt dat er via een evolutietheorie meer leven gekomen is. Zowiezo geeft de evolutietheorie geen verklaring voor leven, en zowiezo is een upgrade op grond van nood, excessen, en levensbedreigende tekorten, minder logisch dan een schaduw die even inhoudt en een waterzee die gescheiden wordt en tal van andere wonderen. Het enige dat echt wonderlijk is in het geloof, is de opstanding van Christus. Maar ook die opstanding is waarschijnlijker omdat Christus een bewijsbaar hogere kennis had van leven en dood, dan dat er vanuit het niets zonder intelligentie leven ontstaat, dat geschikt is om door te ontwikkelen tot de ontwikkelde geest die wonderlijke werken laat zien.

En zoals je die wonderlijke geest fantasie en bedrog kunt toedenken en toeschrijven, kun je dat ook aan de fantast die meent dat uit het niets een oerknal kwam die leven schiep dat al het leven van nu verklaart, en ook alle vastigheden in zon en maan en sterren en natuurwetten die wij als mens kunnen waarnemen in onze schepping. Feit blijft dat waarschijnlijker is dat er inderdaad mogelijkheden aanwezig zijn, die wij gewoon niet willen geloven.

Ook mis. We onderzoeken verschijnselen alsof God niet bestaat: we nemen aan dat er geen sprake is van wonderen die ingaan tegen de natuurwetten, zodat we elk verschijnsel kunnen beschouwen als volgend uit de natuurlijke orde van de wereld.

Ook mis.
De geclaimde wonderen blijken eenvoudig niet te bestaan.

Het wonder van de oerknal en het wonder van de evolutie gaat in tegen de natuurwetten. De enige verklaring die de wetenschap toestaat, is een verklaring die strijdt met de natuurwetten, Dan is het logischer, waarschijnlijker, en geloofwaardiger, dat er iets meer intelligents aan de orde is dan dom geloof. En dan zou verhelderend voor jou kunnen zijn, dat de geclaimde wonderen geen wonderen zijn van natuur en wetenschap, maar dat zij stuk voor stuk worden gedragen en bewezen door effecten van natuurwetten en/of de creatieve inbreng veronderstellen en vereisen en claimen van iets meer intelligentie en kracht, dan jou bekend is vanuit de evolutietheorie. Maar is jou alles bekend van hemel en aarde? Het zou toch wat jammer zijn als de wetenschap ineens ontdekt dat de mens inderdaad heel de wereld kan overzien, of dat de mens inderdaad door het uitoefenen van onzichtbare kracht, iets heel veraf in beweging kan krijgen. Dat zou vele wonderen achteraf verklaren gewoon iets natuurlijks of anderszins mogelijk te kunnen zijn. Oh, ja, dat is ook bewezen.

Ethiek is een bedenksel van mensen, meer is het niet.
Daardoor leeft niet iedereen volgens de zelfde ethiek en zeker niet door de geschiedenis heen.
ET is net als zwaartekracht een wetmatigheid.

Jouw wet en jouw ethiek. Maar die reikt niet verder dan het denken in jouw hoofd.
Hoezeer je dat denken ook plaatst en ziet in de wereld om je heen.
De evolutietheorie veronderstelt méér toeval en méér onwaarschijnlijke stappen tot de bekende intelligente uitkomsten,
dan de evidente logica dat die intelligentie er als kader en wetmatigheid aan het begin al moet zijn geweest, als het er eens uit moet komen. zoals we zien dat er uitgekomen is. Dat die intelligentie aan het begin dan ook daadwerkelijke ergens vertegenwoordigd was, is dan eerder een wetmatigheid dan een waarschijnlijkheid. Ook materie moet ergens al vertegenwoordigd zijn geweest. Want wat we ook verzinnen binnen het kader van de evolutietheorie, het principe is steeds dat de theorie uitgaat van iets wezenlijks. Dat is het uitgangspunt voordat de evolutietheorie zelfs begint met theoretiseren.

[vegan-revolution]

Laten we allereerst vaststellen dat de bacteriën in het laboratorium van Richard Lenski nog steeds bacteriën zijn. Dat lange termijn onderzoek met E. colibacteriën van Lenski, al sinds 1988, was een prima idee. Ik ken die hiep-hoi-verhalen van de evolutionisten. Maar nogmaals die E. coli zijn nog steeds E. coli. Ze zijn niet geëvolueerd naar iets hogers.

In verhouding tot wat mensen zeggen dat evolutie zoal allemaal teweeg heeft gebracht is dit uiteraard weinig spectaculair. Niettemin lijkt er onder bepaalde omstandigheden wel een andere nieuwe soort te kunnen ontstaan.

Hieronder lees je ook waarom de bacteriën ineens citraat als voedingsbron gingen gebruiken in plaats van glucose. In de afwezigheid van zuurstof kan E. coli citraat zonder problemen verteren.
Lenski’s own work has shown that E. coli evolves in his lab overwhelmingly by damaging loss-of-function and decrease-of-function mutations.
http://www.evolutionnews.org/2016/11/be ... 03296.html
https://evolutionnews.org/2019/03/thank ... ing-great/

Ik zie dat de beide artikelen geschreven zijn door Michael J. Behe, een professor in de biochemie. Niet de eerste de beste dus.

In het artikel van Wikipedia staat over Michael J. Behe wel :

De beweringen van Behe over onherleidbare complexiteit worden sterk verworpen door de wetenschappelijke gemeenschap. Het Departement of Biological Sciences van de Lehigh University publiceerde een officieel standpunt waarin zij verklaarden:

• While we respect Prof. Behe's right to express his views, they are his alone and are in no way endorsed by the department. It is our collective position that intelligent design has no basis in science, has not been tested experimentally, and should not be regarded as scientific.

Vertaald:

• Alhoewel wij het recht van professor Behe om zijn opvattingen naar buiten te brengen respecteren, zijn het zijn opvattingen en worden die in geen enkel geval onderschreven door de faculteit. Ons gemeenschappelijk standpunt is dat intelligent design geen wetenschappelijke grondslag heeft, niet door middel van experimenten is getest en niet als wetenschappelijk behoort te worden beschouwd.

Zijn opmerkingen over intelligent design worden ook gezien als pseudowetenschap.

Nou zou het zo kunnen zijn dat Michael J. Behe een onbegrepen genie is waarbij vergeleken zijn collega's niet eens in zijn schaduw kunnen staan. En ook dat er een hetze in de wetenschappelijke wereld gaande is die zich keert tegen allen die de minste twijfel over (Darwiniaanse) evolutie ventileren.

Enfin, wat ik haal uit het eerste artikel is dat Scott Minnich hetzelfde resultaat behaalde als Richard Lenski, maar dan in een aanzienlijk kortere periode. Dat is natuurlijk mooi en ook een stuk efficiënter, maar als het resultaat ook dán een nieuwe soort is, dan is een sneller resultaat geen weerlegging van het kunnen ontstaan van nieuwe soorten, waarbij een nieuwe soort onder bepaalde omstandigheden succesvoller kan zijn in die omstandigheden dan de soort waaruit de nieuwe soort is voortgekomen.

In het tweede artikel benadrukt Michael J. Behe het voorkomen van degeneratieve mutaties. Maar waar het uiteindelijk uiteraard om gaat is die mutaties (ook al zijn het er maar weinig) die ervoor zorgen dat bij een specifieke veranderde omstandigheid er onder die omstandigheid meer succes geoogst wordt. Verder benadrukt Michael J. Behe dat het hebben van minder genen ongunstig is ten opzichte van het hebben van meer genen. Maar dan zou een watervlo beter af zijn dan een mens bijvoorbeeld, wat enigszins vreemd is. Zie The Most Genes in an Animal? Tiny Crustacean Holds the Record.

Sowieso is het argument met betrekking tot degeneratie wat vreemd. Stel dat we zouden kunnen constateren en volgen dat een een aapachtige evolueerde tot mens. Volgens sommigen zou dat dan een bewijs zijn dat mutaties alleen vooral negatief kunnen uitpakken, aangezien mensen minder goed in bomen kunnen slingeren dan aapachtigen, waardoor mensen in dat opzicht degeneratief zijn.

Je kunt ook anders redeneren. Stel dat door mutaties er 10 nadelen zijn en maar 1 voordeel, maar dat dat ene voordeel wel opweegt tegen die 10 nadelen, dan kan er toch per saldo een positief effect zijn.

[Peter79]

Nou zou het zo kunnen zijn dat Michael J. Behe een onbegrepen genie is waarbij vergeleken zijn collega's niet eens in zijn schaduw kunnen staan. En ook dat er een hetze in de wetenschappelijke wereld gaande is die zich keert tegen allen die de minste twijfel over (Darwiniaanse) evolutie ventileren.

Het is dezelfde levensbeschouwelijke controverse als op dit forum:
macroevolutie heeft plaatsgevonden, dus Behe heeft ongelijk;
Behe: macroevolutie is met de ons bekende mechanismen niet mogelijk, dus er is een extra factor nodig (ID).
Twee wereldbeelden die botsen; Behe wordt niet begrepen omdat zijn opponenten geen moeite doen om het te begrijpen.

Verder benadrukt Michael J. Behe dat het hebben van minder genen ongunstig is ten opzichte van het hebben van meer genen. Maar dan zou een watervlo beter af zijn dan een mens bijvoorbeeld, wat enigszins vreemd is.

Met het genenpakket van de watervlo is de watervlo beter af om watervlo te zijn, dan als hij het genenpakket van de mens had. Maar als een mens met een mensengenenpakket genen verliest, wordt zijn genenpakket kleiner; zijn mogelijkheden worden kleiner en daarom is hij minder af. Vergelijk het met inteelt.

Sowieso is het argument met betrekking tot degeneratie wat vreemd. Stel dat we zouden kunnen constateren en volgen dat een een aapachtige evolueerde tot mens. Volgens sommigen zou dat dan een bewijs zijn dat mutaties alleen vooral negatief kunnen uitpakken, aangezien mensen minder goed in bomen kunnen slingeren dan aapachtigen, waardoor mensen in dat opzicht degeneratief zijn.

Jouw logica is wat vreemd. Stel dat de mens door degeneratie ontstaat uit een aap, dan moet het genenpakket van de voorouderaap zowel de mensen- als de apengenen omvatten; een behoorlijk geavanceerd genoom.

Je kunt ook anders redeneren. Stel dat door mutaties er 10 nadelen zijn en maar 1 voordeel, maar dat dat ene voordeel wel opweegt tegen die 10 nadelen, dan kan er toch per saldo een positief effect zijn.

Dat is inderdaad de manier waarop men de illusie in de lucht houdt, zonder onder ogen te willen zien wat Behe naar voren brengt.

[Tiberius Claudius]

Ik noem ze niet omdat ik dan weet hoe het afloopt.

Als ik er eentje noem, dan zeg jij in navolging van Elia de Profeet:
''Dat is geen echte wetenschap.''

Onzin dit. Je beschuldigt een medeforummer ervan dat die wetenschappelijke vondsten ontkent, hetgeen niet waar is. Excuses zouden hier meer op hun plaats zijn dan ontwijkend geneuzel. Hoe oprecht ben jij eigenlijk?

Beweren dat Elia de wetenschap volgt is een lachertje.
Hij verwerpt alles wat niet met de Bijbel strookt en zegt dan dat dat geen wetenschap is.
Dat is een tactiek die door meer mensen wordt gebezigd.

[Peter79]

Ik noem ze niet omdat ik dan weet hoe het afloopt.

Als ik er eentje noem, dan zeg jij in navolging van Elia de Profeet:
''Dat is geen echte wetenschap.''

Onzin dit. Je beschuldigt een medeforummer ervan dat die wetenschappelijke vondsten ontkent, hetgeen niet waar is. Excuses zouden hier meer op hun plaats zijn dan ontwijkend geneuzel. Hoe oprecht ben jij eigenlijk?

Het standaardverwijt aan Eliyahu is niet dat hij geen wetenschappelijke feiten brengt, maar dat hij aan cherry picking doet. Maar dat zal TC een zorg zijn.

[Willempie]

Onzin dit. Je beschuldigt een medeforummer ervan dat die wetenschappelijke vondsten ontkent, hetgeen niet waar is. Excuses zouden hier meer op hun plaats zijn dan ontwijkend geneuzel. Hoe oprecht ben jij eigenlijk?

Beweren dat Elia de wetenschap volgt is een lachertje.
Hij verwerpt alles wat niet met de Bijbel strookt en zegt dan dat dat geen wetenschap is.
Dat is een tactiek die door meer mensen wordt gebezigd.

Misschien heb je je gewoon ongelukkig uitgedrukt. Je had het over het ontkennen van wetenschappelijke vondsten maar die worden door niemand ontkend en daarom kan je geen voorbeeld geven.

[Mullog]

Beweren dat Elia de wetenschap volgt is een lachertje.
Hij verwerpt alles wat niet met de Bijbel strookt en zegt dan dat dat geen wetenschap is.
Dat is een tactiek die door meer mensen wordt gebezigd.

Misschien heb je je gewoon ongelukkig uitgedrukt. Je had het over het ontkennen van wetenschappelijke vondsten maar die worden door niemand ontkend en daarom kan je geen voorbeeld geven.

Moet je eens over koolstofdatering beginnen met Eli

[Tiberius Claudius]

Misschien heb je je gewoon ongelukkig uitgedrukt. Je had het over het ontkennen van wetenschappelijke vondsten maar die worden door niemand ontkend en daarom kan je geen voorbeeld geven.

Moet je eens over koolstofdatering beginnen met Eli

Dat is volgens Elia geen wetenschap.

[peda]

De pat situatie tussen E T en I D , zit hem m.i. voornamelijk in het feit dat beide overtuigingen geen empirische harde bewijzen hebben voor hun gelijk. Dat God Zelve kant en klare soorten in de wereld heeft gezet, is niet empirisch hard te maken. Dat God op de ene of andere onbekende wijze meestuurt met E T, is niet empirisch hard te maken. Dat het pure toeval bij de E T de volledige soortvorming tot stand heeft gebracht, is niet empirisch hard te maken. I D verklaart indirect het gelijk middels onherleidbare complexiteit. Deze positie wordt door vele wetenschappers afgewezen. De E T verklaart op indirecte wijze het gelijk, maar deze positie is ook niet stabiel, gezien het feit dat de E T steeds verder wordt uitgebreid met nieuwe kennis. Wel is het zo dat deze nieuwe kennis niet haaks staat op de E T als geheel. De nieuwe kennis kan tot dusverre nog steeds worden ingebracht binnen de grote structuur van E T. Maar wetenschappelijke empirische harde toetsing van het E T gelijk, dat ontbreekt tot dusverre, vandaar ook de eindeloze discussie.

[Peter79]

Beweren dat Elia de wetenschap volgt is een lachertje.
Hij verwerpt alles wat niet met de Bijbel strookt en zegt dan dat dat geen wetenschap is.
Dat is een tactiek die door meer mensen wordt gebezigd.

Misschien heb je je gewoon ongelukkig uitgedrukt. Je had het over het ontkennen van wetenschappelijke vondsten maar die worden door niemand ontkend en daarom kan je geen voorbeeld geven.

Het is voor sommige mensen heel moeilijk om onderscheid te maken tussen vondsten en validiteit van methoden. Voor hun is de wetenschap een magische blackbox waarvan je de resultaten niet mag betwijfelen.

[Tiberius Claudius]

De pat situatie tussen E T en I D , zit hem m.i. voornamelijk in het feit dat beide overtuigingen geen empirische harde bewijzen hebben voor hun gelijk. Dat God Zelve kant en klare soorten in de wereld heeft gezet, is niet empirisch hard te maken. Dat God op de ene of andere onbekende wijze meestuurt met E T, is niet empirisch hard te maken. Dat het pure toeval bij de E T de soortvorming tot stand heeft gebracht, is niet empirisch hard te maken. I D verklaart indirect het gelijk middels onherleidbare complexiteit. Deze positie wordt door vele wetenschappers afgewezen. De E T verklaart op indirecte wijze het gelijk, maar deze positie is ook niet stabiel, gezien het feit dat de E T steeds verder wordt uitgebreid met nieuwe kennis. Wel is het zo dat deze nieuwe kennis niet haaks staat op de E T als geheel. De nieuwe kennis kan tot dusverre nog steeds worden ingebracht binnen de grote structuur van E T. Maar wetenschappelijke empirische harde toetsing van het E T gelijk, dat ontbreekt tot dusverre, vandaar ook de eindeloze discussie.

Dit is een valse voorstelling van zaken.

De bewijzen voor de ET zijn net zo hard als die voor gravitatie.
Van bewijzen voor ID ontbreekt echter elk spoor.

De eindeloosheid komt voort omdat veel mensen de bewijzen voor de ET wensen te negeren en oude teksten als bewijs opvoeren.