Wetenschap, waarheid en feiten in relatie tot religie

[Messenger]

İk zou het vreemd vinden als mensen deze vraag met nee antwoorden maar in een almachtige god geloven.

En het is dan ook Allahs wil dat er in Zweden een Koran verbrand wordt en er in Nederland bladzijden uit gescheurd worden….
Want dan vraag ik me af waar de moslimgemeenschap zich zo druk over maakt.

De vrije wil van de mens kan de almachtige God nooit dwarsbomen.
De vrije wil is God die de mens eigenlijk zegt : "Jouw/Jullie wil is Mijn wil."

[Tin]

Ok. Ja, ik denk dat ik je wel kan volgen.
Het woord 'werkelijkheid' is hier het meest belangrijke woord.
In je laatste regel schrijf je ook 'de werkelijkheid waar de wetenschap zich mee bezighoudt'
Mijn vraag is: is die werkelijkheid DE werkelijkheid. Of brengt het ons überhaupt iets dichter bij DE werkelijkheid?
Mijn idee is van niet.
Ja, ieder heeft ook een 'persoonlijke werkelijkheid'. Vol van fantasieën en ideeën die wetenschappelijk ontkracht kunnen worden en daarom niet geldend voor de mensheid als geheel. Immers: de wetenschap onderzoekt dingen (het waargenomene) die tov de waarnemer (de mens) in alle gevallen tot dezelfde waarneming en dus dezelfde constatering van feiten zullen leiden. Mits juist uitgevoerd.
De wereld van kennis, de wereld van het denken, de wereld van ruimte en tijd, kan ik echter niet voor mezelfonmogelijk zien als laatste antwoord. Dus DE werkelijkheid moet een andere zijn.
En hoewel ik de gemiddelde materialistisch/atheïstisch denkende mens best kan begrijpen, begrijp ik bv niet welke plaats 'voelen' in dat geheel heeft. Liefde als eigenschap van bepaalde stoffelijke schikkingen in de hersenen? Ongetwijfeld aan te wijzen in de hersenen. Maar is dat de liefde zelf?
Daar draait het altijd om. Dat is m.i. onze valkuil. Een uiting van de dualiteit waarin we leven.

Ok. Ja, ik denk dat ik je wel kan volgen.

Nou, fijn, ik ben helemaal blij. Joepie.
Alleen het feit dat ke precies dezelfde regel schrijft als ik, doet me ook weer een beetje achterdochtig zijn.

Ik kwam laatst weer eens lang Conway's Game of Life en dat illustreert een beetje zoals ik ertegen aan kijk. Met hele eenvoudige regels ontstaan complexe patronen. Emergentie, zoals temperatuur een emergente eigenschap van een hoop atomen of moleculen want één atoom levert geen temperatuur.

En ik denk dus dat zaken als bewustzijn, liefde en aanverwante emergente eigenschappen zijn van de complexiteit van onze hersenen. Wat ik daar bewijs voor vindt is dat deze zaken ook voorkomen bij dieren met primitievere hersenen in een afdalende hiërarchie. Dus mensapen die dicht bij ons staan scoren beter dan paarden en zoogdieren in zijn algemeenheid beter als reptielen.

In de vergelijking met dieren en zo men wil planten en het mineralenrijk zie meer hoe 'de werkelijkheid van het leven' zich in verschillende vormen manifesteerd. En interessant boek in dit kader is 'Dieren zijn wat mensen hebben' van L.F.C. Mees.

De dualiteit waar jij het over hebt zie ik als een denkbeeld dat ontstaat omdat we niet in staat zijn voor onszelf te erkennen dat we het hier over emergente eigenschappen hebben die alleen bestaan bij de gratie van de fysische complexiteit en organisatie van onze hersenen. Wat overigens niet onlogisch is omdat deze eigenschappen zich slechts bewustzijn van hun eigen bestaan en niet de onderliggende fysiek. Zoals de gezelligheid in een historische binnenstad zich niet bewust is van het woongenot van de omliggende venixwijken die de mensen leveren om voor die gezelligheid te zorgen.

Aardige omschrijving.
Die dualiteit zo ik ook een denkbeeld noemen.
En een illusie.
Maar wel één die ervoor zorgt dat de wereld is als die is.
Verdeeld, egoïstisch, gedreven door macht etc.etc.
Zouden we de werkelijkheid anders ervaren, zou de wereld er anders uitzien.

[peda]

Hallo Tin,

Het na de komma domein is gigantisch uitgebreid. Ik zie daar zowel jouw Krishnamurti opvatting onder vallen als de JG opvatting van Alpha, het psychisch monisme van Zolderworm, de reincarnatie visie van Yours, de Walsch opvatting gevolgd door Messenger, de christelijke visie van Barnabas en Willempie, enz, enz. Kortom het domein van alle overtuigingskleuren van de regenboog. Geen enkele kleur kan de Juistheid van de specifieke kleur op harde wijze bewijzen, daarom ook de veelheid van kleuren in een grote bonte metafysische stoet. Ook de naturalist doet als ontkenner mee in de metafysische parade met een eigen kleur. Kleurrijkdom, wel mooi om te aanschouwen.

[umit]

En het is dan ook Allahs wil dat er in Zweden een Koran verbrand wordt en er in Nederland bladzijden uit gescheurd worden….
Want dan vraag ik me af waar de moslimgemeenschap zich zo druk over maakt.

Dus volgens jou is het Gods wil dat miljoenen babys de hongerdood sterven, en dat is nodig om ons vrije wil te geven.
Klopt dat?

Hallo...sorry mensen, ik had een tijdje geen tijd om achter mijn laptop te zitten, dus kon geen reacties plaatsen.
@HJW en @dat_beloof_ik:
Ja en Ja. Dat is inderdaad Gods wil...echter die formulering is slecht, want je probeert daarbij je eigen verantwoordelijkheid af te schuiven.
Dat God ook het kwade heeft geschapen is omwille van onze vrije wil. Dat het kwade ook geschied, ligt aan onze keuze. Die miljoenen kinderen hoeven niet te lijden als iedereen netjes zijn bijdrage zou leveren.

zoals meerdere mensen hier al hebben geschreven, zijn wij mensen rentmeester hier op aarde. Dat betekent ook dat niets op aarde "onze bezittingen" is. wij bezitten niets, Alles is van God. Het huis waarin we leven, de auto waarin we rijden, ALLES is van God. wij hebben het alleen in gebruikleen zoals we hier leven. Volgens Islaam moeten we elk jaar 2,5% van al onze bezittingen afstaan aan de armeren. Dus als ik € 40.000,- op mijn bankrekening heb, moet ik elk jaar €1000,- aan de armen geven.
Als iedereen dat zou doen, dan hoeft niemand te sterven van honger.
Hoeveel moslims doen dat dan ook daadwerkelijk? ik heb geen idee, maar volgens mij nog niet eens de helft.

[umit]

Dat is zo, maar er zijn heel wat christenen die dat toch doen.
Ik vroeg om jouw mening, niet wat andere mensen zouden doen volgens jou.
Maar ik neem dan aan dat het antwoord op de vraag dus 'Ja' is.
Dan is het volgens jou dus Gods wil dat er jaarlijks miljoenen baby's de hongerdood sterven?

Geef God niet de schuld van de ellende op deze wereld altijd het zelfde bij mensen altijd de schuld bij een ander zoeken alle ellende die er is veroorzaken de mensen zelf en ja ze kunnen er ook wat aan doen

Zo is het. Het is ons verantwoordelijkheid dat die mensen lijden.

[umit]

Het zou interessant zijn om de visie van de echte orthodoxe gelovigen te vernemen, die er volgens de profetie van uitgaan dat het einde van de huidige aardse schepping ( van Godswege ) vast staat en dat het niet gaat om de bescherming van de "'oude "' ten dode voorspelde aarde, maar om de toegang tot de "' nieuwe "" schepping. Diegenen die daarentegen geheel andere wereld en natuur gerichte premissen volgen, hebben zo mijn visie, veel meer met een nog zeer langdurig bestaande "' oude "" aard, die dan ook tot zo ongeveer het uiterste beschermd moet worden voor door mensen veroorzaakt "' verval ". Bij hen doet immers de door God geprofeteerde toekomst totaal niet mee. Andere premissen, andere uitkomsten, andere conclusies, dit alles gebracht in zwart-wit verwoording.

Om het nog complexer te maken, Islaams visie is een mix van het bovengenoemde:
het einde van de aardse schepping ligt vast, maar de bescherming van de aarde wordt gezien als een goede daad.
iemand die een boom plant bijvoorbeeld, krijgt extra credits zolang de boom blijft staan en schaduw, schuilplaats en voedsel verschaft aan mens en dier.
Dus de bescherming van de Aarde staat er totaal los van of de einde van de Aarde vaststaat of niet....ik bedoel, waarom zou je stofzuigenen stof afnemen als alles over een paar dagen weer stoffig wordt en je het weer opnieuw kan doen...vind je niet? bespaar je je de moeite dan toch?

[peda]

Zo is het. Het is ons verantwoordelijkheid dat die mensen lijden.

Het waarom van het lijden behoort tot het vraagstuk van de theodicee. De nodige antwoorden worden gegeven, maar schieten allen tekort wanneer het uitgangpunt blijft dat God ook een schepping had kunnen realiseren waar paradijselijke toestanden zouden heersen. Waarom heeft God zo'n uitstekende, fantastisch goede schepping niet de voorkeur gegeven boven de huidige schepping van voor velen grote kommer en kwel waar de klungelige mens met vrije wil de regie voert. Het antwoord is niet exact te weten, dus de theodicee. De god-ontkenners brengen steeds deze niet opgeloste vraag naar voren in hun verhaal. Hoe kan een Almachtige, Algoede God nu zo' n knoeiboel schepping realiseren. Het goede antwoord blijft uit, dus komt de vraag opnieuw en opnieuw en opnieuw.

[Petra]

Om het nog complexer te maken, Islaams visie is een mix van het bovengenoemde:
het einde van de aardse schepping ligt vast, maar de bescherming van de aarde wordt gezien als een goede daad.
iemand die een boom plant bijvoorbeeld, krijgt extra credits zolang de boom blijft staan en schaduw, schuilplaats en voedsel verschaft aan mens en dier.
Dus de bescherming van de Aarde staat er totaal los van of de einde van de Aarde vaststaat of niet....ik bedoel, waarom zou je stofzuigenen stof afnemen als alles over een paar dagen weer stoffig wordt en je het weer opnieuw kan doen...vind je niet? bespaar je je de moeite dan toch?

Hi Umit,

Iemand die ..(iets goeds doet).., krijgt extra credits.

Wat heb je aan die credits?
Als je het geloof van een mosterdzaadje hebt of * zelfs nog nooit van Allah of God gehoord hebt maar toch in een God gelooft kom je toch al in de hemel.
Zo niet.. ga je naar de hel.

Wat maken die credits dan nog uit ?

En als je een boom omzaagt.. gaan er dan weer credits af?
Zijn er lijstjes voor, waar je credits mee kan verdienen en hoeveel ?


*

Ik bedoel, binnen de Islaam hebben we iets soortgelijks. Dat de mensen die nooit van de Islaam gehoord hebben, maar ondanks dat in een God geloven, stiekem ook als gelovige worden gezien...echter de mensen die God totaal verwerpen, worden daarbij uitgesloten.

[umit]

Het waarom van het lijden behoort tot het vraagstuk van de theodicee. De nodige antwoorden worden gegeven, maar schieten allen tekort wanneer het uitgangpunt blijft dat God ook een schepping had kunnen realiseren waar paradijselijke toestanden zouden heersen.

Dat had Hij kunnen doen.
Sterker nog, dat heeft Hij ook gedaan: de Engelen zijn daar een voorbeeld van. die zijn perfect, totaal niet klungelig, zijn nooit zwak, ziek, oud, moe, of wat dan ook....en het belangrijkste: Ze zijn altijd gehoorzaam.

Waarom heeft God zo'n uitstekende, fantastisch goede schepping niet de voorkeur gegeven boven de huidige schepping van voor velen grote kommer en kwel waar de klungelige mens met vrije wil de regie voert. Het antwoord is niet exact te weten, dus de theodicee. De god-ontkenners brengen steeds deze niet opgeloste vraag naar voren in hun verhaal. Hoe kan een Almachtige, Algoede God nu zo' n knoeiboel schepping realiseren. Het goede antwoord blijft uit, dus komt de vraag opnieuw en opnieuw en opnieuw.

omdat wij een vrije wil hebben...wij gehoorzamen God omdat wij ervoor kiezen. we zijn niet zo machtig en zo perfect als de engelen. Maar God heeft dat ook helemaal niet nodig. God is Almachtig. wij kunnen kiezen om God te dienen of niet...en omdat wij er vrijwillig voor kiezen om God te dienen, krijgen we een rang dat hoger is dan die van de Engelen. Dat is waar het om draait.

[Petra]

Dat had Hij kunnen doen.
Sterker nog, dat heeft Hij ook gedaan: de Engelen zijn daar een voorbeeld van. die zijn perfect, totaal niet klungelig, zijn nooit zwak, ziek, oud, moe, of wat dan ook....en het belangrijkste: Ze zijn altijd gehoorzaam.

Maar in de Koran is de duivel/Satan toch ook een gevallen Engel die ongehoorzaam was en uit het Paradijs werd geworpen.
Dus "altijd gehoorzaam" zijn Engelen niet en perfect geschapen was het Paradijs dus ook niet


https://koran.nl/soera-7-al-a-raf-de-kantelen/


وَلَقَدۡ خَلَقۡنَٰكُمۡ ثُمَّ صَوَّرۡنَٰكُمۡ ثُمَّ قُلۡنَا لِلۡمَلَٰٓئِكَةِ ٱسۡجُدُواْ لِأٓدَمَ فَسَجَدُوٓاْ إِلَّآ إِبۡلِيسَ لَمۡ يَكُن مِّنَ ٱلسَّٰجِدِينَ ١١
Toen hebben Wij de Engelen verteld: “Kniel neer voor Adam,” en zij knielden neer, behalve Iblies: hij weigerde om één van de knielenden te zijn.


قَالَ مَا مَنَعَكَ أَلَّا تَسۡجُدَ إِذۡ أَمَرۡتُكَۖ قَالَ أَنَا۠ خَيۡرٞ مِّنۡهُ خَلَقۡتَنِي مِن نَّارٖ وَخَلَقۡتَهُۥ مِن طِينٖ ١٢
Hij (Allah) zei: “Wat weerhoud je ervan om te knielen wanneer Ik jou dat beveel?” Iblies zei: “Ik ben beter dan hem. Mij heeft U van vuur geschapen terwijl U hem van klei hebt geschapen.”

[umit]

Hi Umit,

Iemand die ..(iets goeds doet).., krijgt extra credits.

Wat heb je aan die credits?
Als je het geloof van een mosterdzaadje hebt of * zelfs nog nooit van Allah of God gehoord hebt maar toch in een God gelooft kom je toch al in de hemel.
Zo niet.. ga je naar de hel.

Wat maken die credits dan nog uit ?

En als je een boom omzaagt.. gaan er dan weer credits af?
Zijn er lijstjes voor, waar je credits mee kan verdienen en hoeveel ?

Met "credits" bedoelde ik eigenlijk het antoniem van "zonden".
Het geloof van een mosterdzaadje bepaalt je eindbestemming. Betekent niet dat je na je dood meteen daarheen gaat.
Eerst komt nog een tussenfase "Barzaq" waar de balans opgemaakt wordt. Je zonden worden afgestreept tegenover je credits. De schulden die je op aarde achtergelaten hebt bij anderen moet vereffend worden. Goede daden als simpel als een glimlach, worden dan opeens waardevolle credits.
onder aan de streep blijven een netto saldo aan credits of zonden over die dan bepalen hoe jouw tijd in die tussenfase verloopt. een positieve saldo betekent een aangename tijd in de Barzaq...een negatieve saldo een pijnlijke tijd in de Barzaq...na de dag des Oordeels volgt je eindbestemming.

als voorbeeld nemen we een "slechte" moslim...hij gelooft in God, dus zijn eindbestemming is hemel...echter heeft hij zoveel zonden begaan dat hij in de Barzaq vreselijk moet boeten voor zijn daden, tijdens de Barzaq en misschien voor "duizenden jaren", en op de dag des Oordeels wandelt hij de hemel in zondevrij.
Omgekeerd iemand die als een heilige heeft geleefd (als je het goed herinnert, ik had hier een andere goede man gegeven die in het verkeerde keelgat geschoten is bij een aantal mensen hier) maar het bestaan van God verwerpt, zal een gigantische positieve saldo hebben na zijn dood...in de Barzaq zal hij in genot leven voor misschien wel duizenden jaren...maar op de dag des Oordeels wandelt hij de hel in omdat al zijn credits vereffend zijn en omdat dat zijn eindbestemming is.

Dat is het nut van credits en zonden en eindbestemmingen.
een echt lijstje is er niet...want goede daden is erg persoonlijk...voor de 1 is het verrichten van goede daden veel moeilijker dan voor de ander. dus die persoon krijgt dan meer credits voor dezelfde goede daad als de ander.
maar je kent bijvoorbeeld ongetwijfeld de 72 maagden voor de persoon die sterft als martelaar...dat is zo'n voorbeeld ervan.

Grofweg alles wat goed is levert credits op, ook zoiets simpel als vriendelijkheid, behulpzaamheid, tolerantie en verdraagzaamheid, vriendschap, iemand aan het lachen brengen.

je kent het van tekenfilmpjes dat op je schouders een engel en een duivel zit die jou dan dingen toefluisteren.
In Islaam heb je twee engelen die je credits en zonden registreren. Goede daden worden meteen genoteerd. slechte daden wordt eerst 6 uur gewacht om te kijken of je berouw toont, toon je geen berouw, wordt het opgeschreven...toon je berouw, wordt het doorgestreept.

[umit]

Maar in de Koran is de duivel/Satan toch ook een gevallen Engel die ongehoorzaam was en uit het Paradijs werd geworpen.
Dus "altijd gehoorzaam" zijn Engelen niet en perfect geschapen was het Paradijs dus ook niet


https://koran.nl/soera-7-al-a-raf-de-kantelen/


وَلَقَدۡ خَلَقۡنَٰكُمۡ ثُمَّ صَوَّرۡنَٰكُمۡ ثُمَّ قُلۡنَا لِلۡمَلَٰٓئِكَةِ ٱسۡجُدُواْ لِأٓدَمَ فَسَجَدُوٓاْ إِلَّآ إِبۡلِيسَ لَمۡ يَكُن مِّنَ ٱلسَّٰجِدِينَ ١١
Toen hebben Wij de Engelen verteld: “Kniel neer voor Adam,” en zij knielden neer, behalve Iblies: hij weigerde om één van de knielenden te zijn.


قَالَ مَا مَنَعَكَ أَلَّا تَسۡجُدَ إِذۡ أَمَرۡتُكَۖ قَالَ أَنَا۠ خَيۡرٞ مِّنۡهُ خَلَقۡتَنِي مِن نَّارٖ وَخَلَقۡتَهُۥ مِن طِينٖ ١٢
Hij (Allah) zei: “Wat weerhoud je ervan om te knielen wanneer Ik jou dat beveel?” Iblies zei: “Ik ben beter dan hem. Mij heeft U van vuur geschapen terwijl U hem van klei hebt geschapen.”

Pff, nu gaan we heel diep...
We weten allemaal wat spoken en geesten zijn...binnen de Islaam bestaan er geen spoken of geesten. Geesten hebben het altijd te druk in het hiernamaals en kunnen zich niet bezighouden met de levenden...dus we kunnen hier niet zomaar de geest van een dode roepen. Dat is onmogelijk.

Maar er bestaan andere schepselen die "Jinns" worden genoemd. Net als mensen zijn dat ook schepselen van God met een vrije wil. Die zijn veel eerder geschapen dan wij, en ook onder de jinns zijn er moslims, christen, joden, atheisten enz.

Iblis of satan was dus een Jinn. hij heeft een vrije wil. Hij was de beste en de machtigste van alle schepselen. maar dit is een totaal ander onderwerp.

[peda]

omdat wij een vrije wil hebben...wij gehoorzamen God omdat wij ervoor kiezen. we zijn niet zo machtig en zo perfect als de engelen. Maar God heeft dat ook helemaal niet nodig. God is Almachtig. wij kunnen kiezen om God te dienen of niet...en omdat wij er vrijwillig voor kiezen om God te dienen, krijgen we een rang dat hoger is dan die van de Engelen. Dat is waar het om draait.

Ik ken de theologie dat God mensen heeft geschapen om hem te dienen. Wie God niet dient, mist zijn/ haar doel. De premisse is wel in conflict met de opvatting dat God Volkomen is, niets mist en totaal geen behoefte heeft aan geschapen menselijke gehoorzaamheid, dienstbaarheid of welke "'onderdanigheid'' ook. Op elk potje past een dekseltje, daarom raak je ook niet uitgepraat over God, hoewel er over God volgens een andere theologie niets te zeggen valt. Pak een theologie en onmiddellijk borrelt een immense veelheid aan verhalen op, waarbij de meeste verhalen gaan over de afwijzing van de theologie. Zeer kleurrijk.

[umit]

omdat wij een vrije wil hebben...wij gehoorzamen God omdat wij ervoor kiezen. we zijn niet zo machtig en zo perfect als de engelen. Maar God heeft dat ook helemaal niet nodig. God is Almachtig. wij kunnen kiezen om God te dienen of niet...en omdat wij er vrijwillig voor kiezen om God te dienen, krijgen we een rang dat hoger is dan die van de Engelen. Dat is waar het om draait.

Ik ken de theologie dat God mensen heeft geschapen om hem te dienen. Wie God niet dient, mist zijn/ haar doel. De premisse is wel in conflict met de opvatting dat God Volkomen is, niets mist en totaal geen behoefte heeft aan geschapen menselijke gehoorzaamheid, dienstbaarheid of welke "'onderdanigheid'' ook.

Dat is juist...maar dan had God niets moeten scheppen omdat Hij Almachtig is en aan niets behoefte heeft...Ik bedoel een eigenschap aan God is dat Hij schept. Dat is gewoon wat Hij doet. Hij doet dat niet uit behoefte, maar omdat dat 1 van Zijn eigenschappen is.
Zie het een beetje als een schilder die schildert niet uit behoefte, maar om zijn creativiteit te uiten.
Zo heeft God ons geschapen, niet omdat Hij behoefte heeft aan onze gehoorzaamheid, maar omdat dat Zijn eigenschap is.

[peda]

Ik ken de theologie dat God mensen heeft geschapen om hem te dienen. Wie God niet dient, mist zijn/ haar doel. De premisse is wel in conflict met de opvatting dat God Volkomen is, niets mist en totaal geen behoefte heeft aan geschapen menselijke gehoorzaamheid, dienstbaarheid of welke "'onderdanigheid'' ook.

Dat is juist...maar dan had God niets moeten scheppen omdat Hij Almachtig is en aan niets behoefte heeft...Ik bedoel een eigenschap aan God is dat Hij schept. Dat is gewoon wat Hij doet. Hij doet dat niet uit behoefte, maar omdat dat 1 van Zijn eigenschappen is.
Zie het een beetje als een schilder die schildert niet uit behoefte, maar om zijn creativiteit te uiten.
Zo heeft God ons geschapen, niet omdat Hij behoefte heeft aan onze gehoorzaamheid, maar omdat dat Zijn eigenschap is.

Dat God uit Eigenschap Schept, is een axioma ( onbewezen stelling ). Dit axioma is middels interpretatie af te leiden uit de bijbel, maar de leer van de Soevereiniteit stelt juist dat God in Alle Vrijheid heeft geschapen en het ook niet had hoeven doen. Zo het axioma, zo de uitkomst.

[umit]

Dat is juist...maar dan had God niets moeten scheppen omdat Hij Almachtig is en aan niets behoefte heeft...Ik bedoel een eigenschap aan God is dat Hij schept. Dat is gewoon wat Hij doet. Hij doet dat niet uit behoefte, maar omdat dat 1 van Zijn eigenschappen is.
Zie het een beetje als een schilder die schildert niet uit behoefte, maar om zijn creativiteit te uiten.
Zo heeft God ons geschapen, niet omdat Hij behoefte heeft aan onze gehoorzaamheid, maar omdat dat Zijn eigenschap is.

Dat God uit Eigenschap Schept, is een axioma ( onbewezen stelling ). Dit axioma is middels interpretatie af te leiden uit de bijbel, maar de leer van de Soevereiniteit stelt juist dat God in Alle Vrijheid heeft geschapen en het ook niet had hoeven doen. Zo het axioma, zo de uitkomst.

Ik zie het niet. Dat het scheppen een eigenschap van God is, betekent toch niet dat Hij schept uit gebrek aan vrijheid? Ik bedoel, Hij had het ook niet kunnen doen...dat klopt helemaal. Het klopt dat het een axioma is. we kunnen er puur op filosoferen...niemand weet het zeker.
Echter begrijp ik niet waarom dit axioma tegenstrijdig is met de leer van de Soevereiniteit?
En wat is dat precies? waar kan ik meer over de leer van de Soevereiniteit lezen?

[Dat_beloof_ik]

En het is dan ook Allahs wil dat er in Zweden een Koran verbrand wordt en er in Nederland bladzijden uit gescheurd worden….
Want dan vraag ik me af waar de moslimgemeenschap zich zo druk over maakt.

Dus volgens jou is het Gods wil dat miljoenen babys de hongerdood sterven, en dat is nodig om ons vrije wil te geven.
Klopt dat?

Hallo...sorry mensen, ik had een tijdje geen tijd om achter mijn laptop te zitten, dus kon geen reacties plaatsen.
@HJW en @dat_beloof_ik:
Ja en Ja. Dat is inderdaad Gods wil...echter die formulering is slecht, want je probeert daarbij je eigen verantwoordelijkheid af te schuiven.
Dat God ook het kwade heeft geschapen is omwille van onze vrije wil. Dat het kwade ook geschied, ligt aan onze keuze. Die miljoenen kinderen hoeven niet te lijden als iedereen netjes zijn bijdrage zou leveren.

Dank voor je antwoord, echter dit komt op mij over als een vreemde redenatie.
Het is Gods keus om de mens vrije wil te geven.
En het is Gods keus om het kwade te scheppen.
Dat tweede is niet nodig om iemand vrije wil te geven.
Een simpel voorbeeld.
Ik heb een kind en in de tuin staat een schommel om mee te spelen.
Ik besluit daar een wip en een zandbak bij te maken, zodat het kind kan kiezen.
Als ik echter besluit om een vijver aan te leggen, waar het kind in kan verdrinken, en dat gebeurt ook, kan ik dan stellen: 'Sja, dat was de eigen vrije wil van het kind?'
Natuurlijk niet. Dat is ten allen tijde de verantwoordelijkheid van degene die de tuin aanlegt!

[umit]

Hallo...sorry mensen, ik had een tijdje geen tijd om achter mijn laptop te zitten, dus kon geen reacties plaatsen.
@HJW en @dat_beloof_ik:
Ja en Ja. Dat is inderdaad Gods wil...echter die formulering is slecht, want je probeert daarbij je eigen verantwoordelijkheid af te schuiven.
Dat God ook het kwade heeft geschapen is omwille van onze vrije wil. Dat het kwade ook geschied, ligt aan onze keuze. Die miljoenen kinderen hoeven niet te lijden als iedereen netjes zijn bijdrage zou leveren.

Dank voor je antwoord, echter dit komt op mij over als een vreemde redenatie.
Het is Gods keus om de mens vrije wil te geven.
En het is Gods keus om het kwade te scheppen.
Dat tweede is niet nodig om iemand vrije wil te geven.
Een simpel voorbeeld.
Ik heb een kind en in de tuin staat een schommel om mee te spelen.
Ik besluit daar een wip en een zandbak bij te maken, zodat het kind kan kiezen.
Als ik echter besluit om een vijver aan te leggen, waar het kind in kan verdrinken, en dat gebeurt ook, kan ik dan stellen: 'Sja, dat was de eigen vrije wil van het kind?'
Natuurlijk niet. Dat is ten allen tijde de verantwoordelijkheid van degene die de tuin aanlegt!

er trekt een nieuwe bewoner in een huurhuis met een mooie tuin en een vijvertje erin, en een week later wordt de huurder dood in het vijvertje aangetroffen, wordt de huiseigenaar dan aangekeken omdat hij dat vijvertje daar in zijn tuin had?
Een volwassen mens, weet dat men onder water niet kan ademen en hij zal zorgen dat hij niet verdrinkt in dat vijvertje.

Een kind kan dat niet zo goed, dus we spreken in jouw geval niet van een volledig vrije keus. Het gaat om de juiste keus tussen goed en kwaad, niet om met welke speeltje gespeeld moet worden.

de keuze tussen, "zal ik nu bidden, bij de pastor biechten of simpelweg uit de bijbel lezen" is pas een echte vrij keus als ook opties zoals bijvoorbeeld "in een cafe je geld vergokken", aanwezig is. Het kind moet in staat zijn om te zeggen, dat is goed, daar kan ik mee spelen, en dat is gevaarlijk, daar moet ik van weg blijven.

Dus de verantwoording wordt op je gelegd zodra je die keuze tussen goed en kwaad, goed kan maken...niet wanneer je alleen nog kan kiezen tussen een aantal goede dingen.

[peda]

Opnieuw zie je dat het dispuut draait om de vraag wie is er aan het klungelen. De gelovige legt in de regel de schuld van de mislukking bij de gelovigen die klungelen met hun vrije wil, de ongelovige legt de schuld bij God die de schepping ( incl de schepping van de vrije wil van de mens ) op een dilettantische wijze in elkaar heeft gezet, quasi een schepping-god- volledig- onwaardig. Het zijn derhalve 2 totaal verschillende verhalen die beiden uitgaan van totaal verschillende premissen. Diegenen die hun verhaal baseren op de premisse van een klungelige Goddelijke schepping, worden uiteraard nooit tevreden gesteld door oplossingen vanuit het verhaal met de premisse dat de aan de ellende schuldige mens de oplossing moet leveren. Waarom heeft God geklungeld ( premisse ) , vindt geen oplossing in een antwoord dat God niet heeft geklungeld, maar het schepsel mens ( premisse ). Met 2 totaal verschillende verhalen, heb je 2 totaal verschillende wegen die bewandeld worden en je komt elkaar dan ook nooit tegen.

[umit]

Opnieuw zie je dat het dispuut draait om de vraag wie is er aan het klungelen. De gelovige legt in de regel de schuld van de mislukking bij de gelovigen die klungelen met hun vrije wil, de ongelovige legt de schuld bij God die de schepping ( incl de schepping van de vrije wil van de mens ) op een dilettantische wijze in elkaar heeft gezet, quasi een schepping-god- volledig- onwaardig. Het zijn derhalve 2 totaal verschillende verhalen die beiden uitgaan van totaal verschillende premissen. Diegenen die hun verhaal baseren op de premisse van een klungelige Goddelijke schepping, worden uiteraard nooit tevreden gesteld door oplossingen vanuit het verhaal met de premisse dat de aan de ellende schuldige mens de oplossing moet leveren. Waarom heeft God geklungeld ( premisse ) , vindt geen oplossing in een antwoord dat God niet heeft geklungeld, maar het schepsel mens ( premisse ). Met 2 totaal verschillende verhalen, heb je 2 totaal verschillende wegen die bewandeld worden en je komt elkaar dan ook nooit tegen.

Op zich een goede helicopterblik. Heb ik totaal niets op tegen. zo ziet het er inderdaad uit vanuit een afstandje. Echter, Ik vertrouw op een Heilige Boek waar ik het ontstaan van niet op een wetenschappelijke manier kan verklaren en dus duidt op een bovennatuurlijk wonder.

[peda]

Opnieuw zie je dat het dispuut draait om de vraag wie is er aan het klungelen. De gelovige legt in de regel de schuld van de mislukking bij de gelovigen die klungelen met hun vrije wil, de ongelovige legt de schuld bij God die de schepping ( incl de schepping van de vrije wil van de mens ) op een dilettantische wijze in elkaar heeft gezet, quasi een schepping-god- volledig- onwaardig. Het zijn derhalve 2 totaal verschillende verhalen die beiden uitgaan van totaal verschillende premissen. Diegenen die hun verhaal baseren op de premisse van een klungelige Goddelijke schepping, worden uiteraard nooit tevreden gesteld door oplossingen vanuit het verhaal met de premisse dat de aan de ellende schuldige mens de oplossing moet leveren. Waarom heeft God geklungeld ( premisse ) , vindt geen oplossing in een antwoord dat God niet heeft geklungeld, maar het schepsel mens ( premisse ). Met 2 totaal verschillende verhalen, heb je 2 totaal verschillende wegen die bewandeld worden en je komt elkaar dan ook nooit tegen.

Op zich een goede helicopterblik. Heb ik totaal niets op tegen. zo ziet het er inderdaad uit vanuit een afstandje. Echter, Ik vertrouw op een Heilige Boek waar ik het ontstaan van niet op een wetenschappelijke manier kan verklaren en dus duidt op een bovennatuurlijk wonder.

Desondanks is er een veelheid aan christelijke lectuur rond het thema waarom God geen Absoluut Probleemloze schepping kon realiseren.
De filosoof Leibniz heeft daar bijvoorbeeld zijn krachten aan gewijd. Zijn conclusie is m.i. : een werkelijk vrije wil bij de mens, in combinatie met een Volmaakte Schepping, is voor God niet mogelijk. De huidige schepping is de best mogelijke.

[Bonjour]

Op zich een goede helicopterblik. Heb ik totaal niets op tegen. zo ziet het er inderdaad uit vanuit een afstandje. Echter, Ik vertrouw op een Heilige Boek waar ik het ontstaan van niet op een wetenschappelijke manier kan verklaren en dus duidt op een bovennatuurlijk wonder.

Dat is een hele mooie opmerking. Je geeft duidelijk aan wat je uitgangspositie is om van daaruit bepaalde standpunten te verdedigen.

[umit]

Desondanks is er een veelheid aan christelijke lectuur rond het thema waarom God geen Absoluut Probleemloze schepping kon realiseren.
De filosoof Leibniz heeft daar bijvoorbeeld zijn krachten aan gewijd. Zijn conclusie is m.i. : een werkelijk vrije wil bij de mens, in combinatie met een Volmaakte Schepping, is voor God niet mogelijk. De huidige schepping is de best mogelijke.

Haha voor die conclusie heb je geen filosoof voor nodig. Dat had ik je ook wel kunnen vertellen.
Echter moet ik er toch weer op wijzen dat de Aarde ook totaal niet bedoeld is als een "volmaakte verblijfsplaats". Pas in het Hiernamaals wordt alles weer recht getrokken.

[callista]

Jij bent nogal overtuigd van je eigen waarheden...

[peda]

Desondanks is er een veelheid aan christelijke lectuur rond het thema waarom God geen Absoluut Probleemloze schepping kon realiseren.
De filosoof Leibniz heeft daar bijvoorbeeld zijn krachten aan gewijd. Zijn conclusie is m.i. : een werkelijk vrije wil bij de mens, in combinatie met een Volmaakte Schepping, is voor God niet mogelijk. De huidige schepping is de best mogelijke.

Haha voor die conclusie heb je geen filosoof voor nodig. Dat had ik je ook wel kunnen vertellen.
Echter moet ik er toch weer op wijzen dat de Aarde ook totaal niet bedoeld is als een "volmaakte verblijfsplaats". Pas in het Hiernamaals wordt alles weer recht getrokken.

Ik ging in mijn aan jou gerichte inbreng in op het betoog van de vraagstellers die de knoeiboel in de schepping toeschrijven aan een falende God die met zijn Almacht geen Volkomen Schepping kan realiseren. Jouw antwoord is het alom bekende antwoord van gelovigen, niet hier, maar in de hemel. Leibniz geeft een antwoord aan de vraagstellers namelijk het was voor God Onmogelijk om een Volkomen Schepping te realiseren in combinatie met een echt vrije wil bij de mens. Een helder antwoord.