atheïsme

[Vreugdevol]

Geen idee, heb er nog nooit van gehoord.

Na een beetje zoeken, Keltische god van de zon, muziek en nog wat.
Duidelijk een afgod, God is almachtig de oorzaak van dit alles, hij bestuurd de gehele schepping niet een bepaalde "groep"

En wat is een afgod? Bestaat een afgod gezien vanuit een monotheïstische religie? Waarom zijn de argumenten dat Belenos bestaat anders dan dat God bestaat? Waarom zou God machtiger zijn dan Belenos?

Omdat de definitie van God, de allerhoogste is.
Belenos is een god over bepaalde onderdelen, dat is een andere definitie van het woord god.

[Bonjour]

Omdat de definitie van God, de allerhoogste is.
Belenos is een god over bepaalde onderdelen, dat is een andere definitie van het woord god.

Dat lijkt mij in strijd met het monotheïsme. Bovendien is het een definitie die ik nog nooit gehoord heb.

Maar belangrijker, jij veegt argumenten dat Belenos een belangrijke god is van tafel. Dat is geheel vergelijkbaar met wat atheïsten met de argumenten van elke god doen. Jij doet precies hetzelfde voor alle goden behalve je eigen God.

[Mullog]

Dat de discussie met Messenger niet op gang komt, wordt m.i. bepaald dat het godsbeeld van Messenger niet controversieel is. Kennelijk is het interessanter om elkaar over en weer op forse wijze de maat te nemen bij zeer groter verschillen in beoordeling/inzicht als een meer neutrale discussie te voeren. Sterke commotie levert altijd sterke beleving op, absoluut een causaal verband.

Het prettige van het godsbeeld van Messenger is inderdaad dat het veel vriendelijker is tegenover anderen. Ik hoef bij Messenger de rechten van homoseksuelen niet te verdedigen. Niemand wordt naar de hel verwezen. Dat jij dat negatief vertaalt naar elkaar de maat nemen is dan weer jammer.

De reactie die ik had willen schrijven

Het godsbeeld van Messenger laat iedereen in zijn eigen waarde.

[Vreugdevol]

Omdat de definitie van God, de allerhoogste is.
Belenos is een god over bepaalde onderdelen, dat is een andere definitie van het woord god.

Dat lijkt mij in strijd met het monotheïsme. Bovendien is het een definitie die ik nog nooit gehoord heb.

Maar belangrijker, jij veegt argumenten dat Belenos een belangrijke god is van tafel. Dat is geheel vergelijkbaar met wat atheïsten met de argumenten van elke god doen. Jij doet precies hetzelfde voor alle goden behalve je eigen God.

Neen, ik geloof in God in tegenstelling tot atheïsten. Welke God is een andere vraag die niets met het atheïsme te maken heeft.

Tweede keer.

[Messenger]

Het prettige van het godsbeeld van Messenger is inderdaad dat het veel vriendelijker is tegenover anderen. Ik hoef bij Messenger de rechten van homoseksuelen niet te verdedigen. Niemand wordt naar de hel verwezen. Dat jij dat negatief vertaalt naar elkaar de maat nemen is dan weer jammer.

De reactie die ik had willen schrijven

Het godsbeeld van Messenger laat iedereen in zijn eigen waarde.

En God zelf ook.

[Mullog]

Dat lijkt mij in strijd met het monotheïsme. Bovendien is het een definitie die ik nog nooit gehoord heb.

Maar belangrijker, jij veegt argumenten dat Belenos een belangrijke god is van tafel. Dat is geheel vergelijkbaar met wat atheïsten met de argumenten van elke god doen. Jij doet precies hetzelfde voor alle goden behalve je eigen God.

Neen, ik geloof in God in tegenstelling tot atheïsten. Welke God is een andere vraag die niets met het atheïsme te maken heeft.

Tweede keer.

Je acteert ten opzichte van een andere god bij Belenos op dezelfde wijze als atheïsten op alle goden acteren. Tenzij je bedoelt dat Belenos ook een god is maar dat je die niet aanbidt. Maar dan verlaat je je christelijke geloof omdat je erkent dat andere goden bestaan En ik denk niet dat je zover wilt gaan.

Verder schrijf je god in je reactie als God, daarmee duidelijk te kennen geven dat je de christelijke god bedoeld. Dat je daarna een beetje in het midden laat welke god je al dan niet bedoeld lijkt een beetje op Petrus en die haan die kraaide

[peda]

Inderdaad, God in de post-moderniteit.
Niet God volgens het spoorboekje van kerkelijke autoriteiten, maar God-volgens-de-eigen-innerlijke-beleving/invulling.
Zelf favoriseer ik de post-moderniteit evenzeer, de inmiddels bekende "' God-bricoleur "".
Maar ik blijf niet stilstaan bij de post-moderniteit, maar bekijk vele godsbeelden, voor mij althans zeker interessant.
Dat de godsbeelden afwijzende atheÏst ook een goede positie kan beargumenteren, maakt voor mij althans de totale arena nog interessanter en nog meer wanneer ook de God-loze metafysische gedachten gaan meedoen. Ik word er bijkans lyrisch/euphemistisch van.

[Messenger]

Ik word er bijkans lyrisch/euphemistisch van.

Ik denk dat je eufoor bedoelt?

[peda]

Ik word er bijkans lyrisch/euphemistisch van.

Ik denk dat je eufoor bedoelt?

Dank, ik bedoelde euforisch.
Waar gevoels "' uitbundigheid "' al niet toe kan leiden.

[Christiaan]

Ongelovig is in mijn optiek het credo "'alle metafysische overtuigingen zijn ONZIN "". Een duidelijke positie, waarbij ik opmerk dat m.i. ongeloof ( ongelovige ) veel breder is als atheïsme ( slechts theïsme afwijzing ).

Iets niet geloven staat niet gelijk aan het "ONZIN" vinden. Tevens staat atheïsme niet gelijk aan geloven dat god niet bestaat.
Wat ik mij kan herinneren dat jij vaker ongelovigen/atheïsten een positie in de schoenen schuift die niet per sé van toepassing is.

Iets niet geloven is gewoonweg niet overtuigd zijn dat iets waar is. Veel meer hoef je er niet achter te zoeken. Het kan natuurlijk zo zijn dat diegene daadwerkelijk gelooft dat iets onwaar is, maar dat hoeft dus niet per sé.

[Christiaan]

Ik zie dat mensen atheïsme tot een soort default willen maken, alsof die positie niet verdedigd hoeft te worden,

Het hangt ervan wat je onder atheïsme verstaat. Voor mij is het niet geloven in een god. Ik heb de claims over het bestaan van een god gehoord, maar ik ben niet overtuigd van het bestaan. Dat is inderdaad niet een positie die verdedigt hoeft te worden. Ik kan uiteraard onderbouwen waarom ik iets niet overtuigend vind, maar iets niet geloven is geen claim die de "burden of proof" vereist.

maar gewoonweg uit de natuur volgt.

Het volgt voor mij niet uit "de natuur", maar uit skepticisme. Ik geloof pas iets als ik daar een goede reden voor heb.

Ik beschouw dat als een soort houvast zoeken, een bepaald geloof hoe de werkelijkheid in elkaar zit.

Het is zo dat die 'attitude" (instelling) een bepaald houvast geeft. Niet hoe de werkelijkheid in elkaar zit, maar hoe deze ontdekt dient te worden. Het is een epistemologische "mindset".

Geloof is denk ik geboren uit een soort efficientie: als ik tien zwarte kraaien heb gezien, denk ik dat de volgende tien ook wel zwart zullen zijn. Het is een soort van automatische piloot. Als je je koers hebt uitgezet, vraag je je niet steeds af of je die koers wel wilt varen.

Wij zijn inderdaad 'patroonzoekers'. Inmiddels zijn we ook een stuk verder in filosofie en kunnen we drogredenen (Black Swan fallacy) herkennen.

Het woord ongelovige krijgt m.i. daarom ook alleen maar betekenis als bekend is welk geloof er niet geloofd wordt.

Mee eens!

[Christiaan]

Lijkt me meer zo:

Theïsten denken dat het door God daar voor hun is geschapen uit het niets en dus een Godsgeschenk is.

Atheïsten begrijpen dat het door iemand is gebouwd en dat door wie: verder onderzoek vereist.

In beide gevallen is er sprake van op een bepaalde manier begrijpen. Maar in het voorbeeld dat ik gaf, betreft het nader onderzoek een inspectie van het huisje. Daarna zoeken atheisten niet verder - zij stellen zich op het standpunt dat de maker eerst maar bewezen moet worden, anders gaan ze er voorlopig maar van uit dat er geen maker is. Gelovigen zijn mensen die verder hebben gezocht, bijvoorbeeld andere bosbewoners hebben gevraagd hoe dat huisje daar komt, en zo tot de conclusie zijn gekomen dat er een maker is.

Dit is een analogie die ik vaker van gelovigen hoor, maar die ernstig tekort schiet. Je stelt daarin teleur.
Ten eerste is er heel veel bewijs dat huisjes niet zomaar ontstaan, maar gebouwd worden door mensen. En waarom zouden atheïsten niet verder op onderzoek uitgaan? Mijn atheïsme is ontstaan uit skepticisme. Dat betekend niet zomaar iets aannemen voor waar, maar onderzoeken wat er precies waar is.
Wat me in het algemeen opvalt is dat juist theisten de neiging hebben niet verder te zoeken als zij denken dat het antwoord God is. Terwijl God geen enkele verklarende kracht heeft. Het legt niet hoe en wat er is gebeurd. Het is een mysterie 'oplossen' met een grotere mysterie.

[Christiaan]

Theïsten verklaren inderdaad dat de natuur een bovennatuurlijke oorzaak heeft. Dat die bovennatuurlijke oorzaak zelf ook een oorzaak moet hebben, tja, daar is niet uit te komen. En atheisten hebben een ander antwoord op de vraag. Beide stromingen hebben na reflectie verschillende antwoorden.

Niet per sé. Het antwoord kan ook gewoon zijn: ik weet het niet. Met als resultaat dat er geen antwoord overtuigend genoeg is. Reden om op onderzoek uit te gaan (skepticisme).

[Christiaan]

Oh jawel Atheïsme is dat wel degelijk de default, net als dat men geen begrip heeft van goed en kwaad.
Het aanleren van theïsme is verwant aan het aanleren van goed en kwaad.
Het is door de evolutie ingebakken omdat dat voordelen voor de soort opleverde.

Je bericht lijkt wat tegenstrijdig. Is theïsme door de evolutie ingebakken?

Moet ik het zo zien: het vrouwelijk geslacht is de default van de mens en het mannelijk geslacht komt tevoorschijn door twee keer een stoot hormonen? Dan nog is mannelijkheid net zo goed genetisch bepaald en zou ik zeggen dat geslachtelijkheid de default is, leidend tot mannelijkheid dan wel vrouwelijkheid.

Ik denk dat er verschillende definities van "de default positie" worden gebruikt.
Volgens mij versta jij onder default positie: de positie die mensen geneigd zijn te nemen op basis hun natuurlijk en historisch karakter.
Heb ik dit juist?
TIberius Claudius, ik en andere atheïsten hebben (denk ik) de volgende definitie: de positie die men zou moeten nemen op basis van rationeel denken.

[Christiaan]

Atheïsme is bij goede onderbouwing redelijk.

Atheïsme behoeft geen onderbouwing als het slechts gaat om het niet overtuigd zijn dat god bestaat. Uiteraard zouden atheïsten moeten kunnen onderbuowen waarom zij niet overtuigd zijn.

TheÏsme is bij goede onderbouwing redelijk. Emanisme is bij goede onderbouwing redelijk. Naturalisme is bij goede onderbouwing redelijk. Zulks is toch compleet onmogelijk zo een aantal onzer, immers de optelsom van totaal verschillende redelijkheden mag toch niet de optelsom van 100 % overschrijden. Het antwoord is simpel, dat is mogelijk omdat bij subjectieve visies de totaal som van de verschillende wegingen de 100 % kan overschrijden. Het gezag van de subjectiviteit aangaande de individuele weging, best wel interessant.

Alles valt of staat bij een goede onderbouwing van de claim.

[Christiaan]

Hier ga je twee keer de fout in, volgens mij:

• Atheïsten zoeken wel degelijk verder. Een maker is wel degelijk een optie maar moet eerst bewezen worden. Maar dan moet eerst bewezen worden dat een maker bewezen kan worden en op dit moment is de consencus bij zowel theïsten als atheïsten dat dit niet kan en daarmee laten atheïsten de maker buiten beschouwing

De maker kan niet bewezen worden en dus is het een keuze voor het één of het ander. De theistische overtuiging gaat ervan uit dat er een god of goden zijn, de atheistische overtuiging gaat ervan uit dat er geen goden zijn (zolang het tegendeel niet bewezen is).

Nee, de atheïstische 'overtuiging' is dat er geen reden is om te geloven dat god bestaat. En dus acteert men alsof er geen god bestaat.

[Christiaan]

Tenzij je andersom redeneert. Atheïsme is de naïve toestand van de mens waar hij in blijft als er niks veranderd. Theisme is het alternatief op het moment dat de mens in God (of goden) gaat geloven, dus veranderd.

ok, ik ben in een christelijk gezin geboren, maar heel kort waarschijnlijk atheistisch geweest. Dat veranderde toen ik via ouders en omgeving allerlei christelijke bagage meekreeg. Vanaf toen had ik een theistische levensbeschouwing. Een bewuste keuze was dat niet. Ik ben zelf daarom niet geneigd om daar veel waarde aan te hechten, hoewel ik mijn ouders dankbaar ben voor hun opvoeding. Voor mij werd het interessant toen ik mijn eigen mening ging vormen en toen ik besloot om belijdenis te gaan doen, bezegelde dat voor mij dat ik een christelijke (theistische) overtuiging wilde aanhangen.

Geeft dit niet aan dat atheïsme dan de default positie is (zie mijn vorig bericht)? Dat je niet gelooft (geen bewuste keuze), maar later evt tot een theïstische overtuiging komt?

Ik denk dat mensen die ervoor kiezen om zich bekend te maken als atheist eveneens bewust een overtuiging aanhangen en de overtuiging waarvan ze zich vroeger minder bewust waren nu bewust voor hun rekening nemen. De meerwaarde van begrippen theisme en atheisme zie ik toch vooral waar mensen meningen uitwisselen en bewust voor hun eigen mening staan.

Ik denk dat dit vooral komt door de grote (historische) invloed van religie op de mensheid. Eigenlijk sinds relatieve korte tijd (laatste 50 jaar?) groeien kinderen op in niet-religieuze gezinnen. Daarvoor (laten we zeggen de afgelopen 2000 jaar) is iedereen hier in Europa (en daarbuiten) opgegroeid met het geloof in een god. Dan wordt het inderdaad "een bewuste keuze" om die religie te verlaten.

[Christiaan]

Bijna alle gelovigen hebben het geloof van hun opvoeders overgenomen.
Ook beweren bijna alle gelovigen dat hun geloof niet door opvoeding is verkregen.

Dat is statistisch heel erg van de onwaarschijnlijke.

Bijna alle atheïsten beweren dat ze rationeel zijn maar vertonen toch irrationele bekeringsdrang richting gelovigen. Dat is statistisch heel erg van de onwaarschijnlijke.

Leuke grap, maar even serieus: Waarom zou het irrationeel zijn om theïsten te 'bekeren''?

[Mullog]

...
TIberius Claudius, ik en andere atheïsten hebben (denk ik) de volgende definitie: de positie die men zou moeten nemen op basis van rationeel denken.

Ik kijk daar anders tegenaan. Ik realiseer me nu dat default misschien niet het correcte woord is. Initiële positie is misschien beter omdat de mens initieel zonder goden begint

[Peter79]

Ik denk dat er verschillende definities van "de default positie" worden gebruikt.
Volgens mij versta jij onder default positie: de positie die mensen geneigd zijn te nemen op basis hun natuurlijk en historisch karakter.
Heb ik dit juist?
TIberius Claudius, ik en andere atheïsten hebben (denk ik) de volgende definitie: de positie die men zou moeten nemen op basis van rationeel denken.

Ha Christiaan,

ik begin maar met deze, want de manier waarop je het nu formuleert, vind ik een typisch voorbeeld van levensbeschouwelijke aard: je schrijft voor hoe het volgens jouw levensbeschouwing moet zijn.

Ik weet niet of Tiberius en anderen het met je eens zijn, maar ik heb geen problemen met deze definitie. Wat de default is wordt dan bepaald door je levensbeschouwing en kan dan niet doorgaan voor iets dat algemeen geldt.

Waar ik tegen ageer, is dat atheisme iets natuurlijks zou zijn, dat je met beroep op de natuur zou kunnen zeggen dat atheisme sterkere grond heeft dan theisme, op dezelfde manier als dat de natuurlijke theologie God probeerde te bewijzen.

Bij de default denk ik aan de standaard uitvoering, zoals je een computer terug kan zetten naar de fabrieksinstellingen en er geen andere mogelijkheden voor herstel meer zijn. Als atheisme de default zou zijn, dan zou theisme een accessoire waarvoor je wel of niet kan kiezen. Zo lees ik ook Mullogs laatste reactie aan mij: hij heeft God uit zijn leven gestript en dit heeft geen noemenswaardige gevolgen gehad.

[Christiaan]

...
TIberius Claudius, ik en andere atheïsten hebben (denk ik) de volgende definitie: de positie die men zou moeten nemen op basis van rationeel denken.

Ik kijk daar anders tegenaan. Ik realiseer me nu dat default misschien niet het correcte woord is. Initiële positie is misschien beter omdat de mens initieel zonder goden begint

Elk mens begint idd blanco (met uitzondering van reflexen en instinct). Als je dat bedoelt heb je gelijk. Geen baby die net ter wereld komt heeft een overtuiging. Daar kan Peter het volgens mij ook wel mee eens zijn.

Voor mij is de "default positie' zoals ik hem hierboven heb beschreven. Op basis van rationeel denken. Peter79 heeft weer een andere uitleg.
Goed dat we dat even uitspreken.

[peda]

Ongelovig is in mijn optiek het credo "'alle metafysische overtuigingen zijn ONZIN "". Een duidelijke positie, waarbij ik opmerk dat m.i. ongeloof ( ongelovige ) veel breder is als atheïsme ( slechts theïsme afwijzing ).

""Iets niet geloven staat niet gelijk aan het "ONZIN" vinden"". Tevens staat atheïsme niet gelijk aan geloven dat god niet bestaat.
Wat ik mij kan herinneren dat jij vaker ongelovigen/atheïsten een positie in de schoenen schuift die niet per sé van toepassing is.

Iets niet geloven is gewoonweg niet overtuigd zijn dat iets waar is. Veel meer hoef je er niet achter te zoeken. Het kan natuurlijk zo zijn dat diegene daadwerkelijk gelooft dat iets onwaar is, maar dat hoeft dus niet per sé.

Hallo Christiaan,

Iets niet geloven staat niet gelijk aan het ONZIN vinden. Dat ben ik zeker met jou eens. Anderzijds wanneer er antwoorden komen in relatie tot theistisch geloof zoals "" hatseflats ", " kabouterkunde "' ,"" Afrikaanse flapdrol "', "" vliegende theepot "' etc dan is de formulering ONZIN niet zo vreemd in mijn optiek.

[Christiaan]

Ik denk dat er verschillende definities van "de default positie" worden gebruikt.
Volgens mij versta jij onder default positie: de positie die mensen geneigd zijn te nemen op basis hun natuurlijk en historisch karakter.
Heb ik dit juist?
TIberius Claudius, ik en andere atheïsten hebben (denk ik) de volgende definitie: de positie die men zou moeten nemen op basis van rationeel denken.

Ha Christiaan,

ik begin maar met deze, want de manier waarop je het nu formuleert, vind ik een typisch voorbeeld van levensbeschouwelijke aard: je schrijft voor hoe het volgens jouw levensbeschouwing moet zijn.

Ik weet niet of Tiberius en anderen het met je eens zijn, maar ik heb geen problemen met deze definitie. Wat de default is wordt dan bepaald door je levensbeschouwing en kan dan niet doorgaan voor iets dat algemeen geldt.

Mullog is het iig niet met me eens
Maar volgens mij is nu wel helder wat ik bedoel met default positie.

Waar ik tegen ageer, is dat atheisme iets natuurlijks zou zijn, dat je met beroep op de natuur zou kunnen zeggen dat atheisme sterkere grond heeft dan theisme, op dezelfde manier als dat de natuurlijke theologie God probeerde te bewijzen.

Bij de default denk ik aan de standaard uitvoering, zoals je een computer terug kan zetten naar de fabrieksinstellingen en er geen andere mogelijkheden voor herstel meer zijn. Als atheisme de default zou zijn, dan zou theisme een accessoire waarvoor je wel of niet kan kiezen. Zo lees ik ook Mullogs laatste reactie aan mij: hij heeft God uit zijn leven gestript en dit heeft geen noemenswaardige gevolgen gehad.

Voor zover filosofie en rationeel denken "iets natuurlijk zou zijn". Ik zie het verband niet tussen atheïsme/theïsme met "de natuur", zoals jij het nue stelt. Ik kan daar niks zinnigs over zeggen. Ik zou zeggen dat er in die context geen sprake is van 'default positie'. Net zo min dat een 'default positie' zou zijn inzake geroosterd brood.

[Christiaan]

""Iets niet geloven staat niet gelijk aan het "ONZIN" vinden"". Tevens staat atheïsme niet gelijk aan geloven dat god niet bestaat.
Wat ik mij kan herinneren dat jij vaker ongelovigen/atheïsten een positie in de schoenen schuift die niet per sé van toepassing is.

Iets niet geloven is gewoonweg niet overtuigd zijn dat iets waar is. Veel meer hoef je er niet achter te zoeken. Het kan natuurlijk zo zijn dat diegene daadwerkelijk gelooft dat iets onwaar is, maar dat hoeft dus niet per sé.

Hallo Christiaan,

Iets niet geloven staat niet gelijk aan het ONZIN vinden. Dat ben ik zeker met jou eens. Anderzijds wanneer er antwoorden komen in relatie tot theistisch geloof zoals "" hatseflats ", " kabouterkunde "' ,"" Afrikaanse flapdrol "', "" vliegende theepot "' etc dan is de formulering ONZIN niet zo vreemd in mijn optiek.

Uiteraard, maar dat zegt meer over de atheïst dan over atheïsme zelf.

[Tin]

Ik loop een beetje aan tegen dat blanco zijn waarmee een mens zou beginnen.
En dan denk ik niet zo zeer dat een mens geboren wordt met het idee dat er 'God of goden bestaan' , maar wel dat er een aangeboren houding is die iets moet met het moment dat een mens beseft dat er een 'ik' en "niet ik' bestaat.
Op dat moment ontstaat een houding ten opzichte van het 'niet ik". En dat zou het idee dat er God of goden bestaan wel eens in de hand kunnen werken.
Zolang de grote meerderheid der mensheid in God of goden gelooft denk ik dat de niet daarin gelovende (waar ik min of meer toe behoor) zich best wat meer in dat geloof kan verdiepen zonder het direct als onzin of onnatuurlijk af te doen.