Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[HJW]

Het is natuurlijk ook nog een kwestie hoe er over meneer X geschreven is. Zijn de verhalen geloofwaardig voor een persoon?
Dus Carriers werk bespreekt wat er niet over hem geschreven is en wat er wel over hem geschreven is.

Als er al dan niet geloofwaardig gesproken wordt, zegt alleen iets over de spreker. Je mag dan, ook vanuit de logica, niet de conclusie trekken dat de persoon niet heeft bestaan.
Geloofwaardig is daarbij een zeer subjectief begrip, en daar kan iedereen dus elke kant mee op.

[HJW]

Als beweerd wordt dat Paulus nooit over een historische Jezus heeft geschreven, hoe wordt dan Romeinen 1 vers 3 verklaard:

NBG
aangaande zijn Zoon, gesproten uit het geslacht van David naar het vlees,

Statenvertaling
Van Zijn Zoon, (Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees

[Vreugdevol]

Als beweerd wordt dat Paulus nooit over een historische Jezus heeft geschreven, hoe wordt dan Romeinen 1 vers 3 verklaard:

NBG
aangaande zijn Zoon, gesproten uit het geslacht van David naar het vlees,

Statenvertaling
Van Zijn Zoon, (Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees

Exact dat is één vb, meschien is de kennis toch niet zo groot als wordt voorgedaan.

[Bonjour]

Exact dat is één vb, meschien is de kennis toch niet zo groot als wordt voorgedaan.

Jij weet van elke regel de waarschijnlijkheid dat het door Paulus zelf is geschreven of later is toegevoegd? Jij weet zeker dat d uitleg nu exact gelijk is aan hetgeen Paulus ermee bedoelde?

[Vreugdevol]

Exact dat is één vb, meschien is de kennis toch niet zo groot als wordt voorgedaan.

Jij weet van elke regel de waarschijnlijkheid dat het door Paulus zelf is geschreven of later is toegevoegd? Jij weet zeker dat d uitleg nu exact gelijk is aan hetgeen Paulus ermee bedoelde?

Daar komen de slecht onderbouwde vermoedens.

[HJW]

Jij weet van elke regel de waarschijnlijkheid dat het door Paulus zelf is geschreven of later is toegevoegd? Jij weet zeker dat d uitleg nu exact gelijk is aan hetgeen Paulus ermee bedoelde?

Als dit de insteek is, dan is dat het einde van veel "historische" personen.
Je kunt ook doorschieten in de scepsis.
Hoe weet jij zeker dat Paulus niet heel veel over de historische Jezus geschreven heeft en dat dat er later allemaal uitgehaald is ?
Heb jij enige aanwijzing of bron dat deze tekst later is toegevoegd ?

Er staat letterlijk: naar het vlees.
Welke andere uitleg kan er toen zijn geweest ? Noem eens alternatieven.

[Bonjour]

Nogmaals, het is een wetenschappelijke discussie, geen theologische. Je gaat tot de kern, of in bed.

[HJW]

Nogmaals, het is een wetenschappelijke discussie, geen theologische. Je gaat tot de kern, of in bed.

Als je het wetenschappelijk wilt benaderen, houd je dan aan de wetenschappelijke regels.
Wat je nu doet is het plaatsen van suggestieve insinuaties zonder enige onderbouwing.
Daarnaast beweer je dingen die aantoonbaar onjuist zijn.
Dus: heb je enig bewijs voor je opmerkingen over de Romeinentekst ?
Heb je aanwijzingen dat de tekst later is toegevoegd ?
Hoe moet je “naar het vlees” anders lezen dan een fysieke nakomeling ?

[Peter79]

@HJW, dat viel me bij een eerdere discussie (viewtopic.php?t=3408&hilit=carrier) ook al op: dat de context van het geschrevene er (blijkbaar) niet toe doet; dat je een uitspraak gewoon uit zijn context kan halen alsof het in de 21e eeuw gezegd is en het dan testen.

[Bonjour]

Nogmaals, het is een wetenschappelijke discussie, geen theologische. Je gaat tot de kern, of in bed.

Als je het wetenschappelijk wilt benaderen, houd je dan aan de wetenschappelijke regels.
Wat je nu doet is het plaatsen van suggestieve insinuaties zonder enige onderbouwing.
Daarnaast beweer je dingen die aantoonbaar onjuist zijn.
Dus: heb je enig bewijs voor je opmerkingen over de Romeinentekst ?
Heb je aanwijzingen dat de tekst later is toegevoegd ?
Hoe moet je “naar het vlees” anders lezen dan een fysieke nakomeling ?

Zo gedetailleerd zit ik er niet in, maar ik heb er genoeg al gezien, dat ik bij als twijfel heb.

Exact dat is één vb, meschien is de kennis toch niet zo groot als wordt voorgedaan.

Dat soort opmerkingen moet je dus niet maken. Vandaar dat ik even wat vraagtekens zet. Zo werkt Carrier ook. Die gaat nooit uit van een hard bewijs. Hij verwerkt alles in kansen.

[HJW]

Zo gedetailleerd zit ik er niet in, maar ik heb er genoeg al gezien, dat ik bij als twijfel heb.

Het is een wetenschappelijke discussie. Dan ga je tot de kern, of in bed. Toch ?
Je noemt allerlei dingen waar je jezelf niet aan houdt.
Walk your talk.
Vind je jouw vragen over de Paulus tekst getuigen van een wetenschappelijke benadering ?

Zo werkt Carrier ook. Die gaat nooit uit van een hard bewijs. Hij verwerkt alles in kansen.

Allemaal subjectiviteit dus.
En jij hebt daar dan weer helemaal geen twijfel bij ?

[Bonjour]

Ik doe niet gelijk harde uitspraken.

[Balthasar]

De bijdrage van Balthasar stond inderdaad bol van emotie, verdachtmakingen en oordelen. Niet de juiste methode om je argumenten kracht bij te zetten.
Het maakt op mij in ieder geval geen indruk.

Op mij ook niet.
Hij heeft gestudeerd aan de Protestantse Theologische Universiteit in Groningen....
PThU..

Als dat waar zou zijn, zou dat een best goede opleiding zijn. Maar ik begrijp niet waarom je deze fantasiebeelden blijft herhalen.

Los daarvan is iemands opleiding natuurlijk maar een eerste indicatie van iemands daadwerkelijke kunnen. Ik heb prutswerk gelezen van mensen uit Harvard en uitstekende stukken van amateurs.

[Mullog]

Door denkend. Als ik over persoon X schrijf dat ik in een droom heb gezien dat hij zus of zo deed dan hoeft die persoon X niet te bestaan maar kan slechts een product van mijn droom zijn. Als ik daarna schrijf dat ik de droom met X besproken heb en hij dat ervan vond dan is het duidelijk dat X bestaat.

En dat laatste schijnt nu juist te ontbreken bij Paulus. Had Paulus dat wel geschreven hadden we deze discussie niet gehad. Zo begrijp ik het.

Dat kan.
Als je vervolgens aan persoon X allerlei goddelijke claims toeschrijft en als blijkt dat die niet terecht zijn, mag je dan concluderen dat persoon X mythisch is ?
Dat kan dus niet. Dat staat los van elkaar.

Ik zie bij Carrier dat hij geen enkele goddelijke claim in zijn historiciteit criteria opneemt dus dat valt buiten zijn scope

[Mullog]

Precies dat, dat hij niet met X gesproken heeft maar alleen als een droom beschrijft. Jij weet helemaal niet wat Paulus geloofde. Dat vul je in. Dat is de kern van de discussie, wie vult wat in net welke argumenten.

Zijn ervaring met de christus was in een visioen, daarmee maakt hij de Christus niet mythisch het is een logische verklaring van en een vervolg op de hemelvaart.

We hebben zijn brieven, ik weet wel wat hij geloofde.

Dat is een illusie en een ontkenning van de werkelijkheid, namelijk dat wij helemaal niet zoveel weten over cultuur, maatschappij en religie van die tijd. Ik denk dat jij Paulus ziet als een hedendaagse christen. Ik denk dat als je met hem in gesprek zou kunnen gaan hem vanwege zijn wereldbeeld als een malloot zou beschouwen. Om het even zwart wit te stellen.

[Balthasar]

Dat snap ik, maar ik snap dus niet goed waarom die minimale eigenschappen precies uit deze 3 moeten bestaan. Als je het hoofdstuk leest, zie je dat Carrier al een hele hoop historische waardeoordelen veronderstelt. En dat draait volgens mij erop uit dat je al met een voorgekookt idee over Jezus naar de bronnen gaat kijken. Ik geloof niet dat dat werkt, een m.i. correcte historische benadering is juist dat je eerst de bronnen gaat analyseren en dan pas een hypothese gaat formuleren of testen.

En de minimale vereiste om de vraag of Jezus bestaan heeft positief te beantwoorden is dat je inderdaad kunt zeggen dat er een Jezus is geweest die op de een of andere manier te verbinden is aan het bestaan van de bronnen over zijn persoon.

Het lijkt mij bijna onmogelijk om zonder voorgekookt idee over Jezus naar de bronnen te kijken tenzij je misschien uit een uithoek van Mongolië komt en nog nooit van het christendom hebt gehoord. Maar dit terzijde.

Ik worstel een beetje met jouw uitgangspunt en dat van Carrier. Wat jij schrijf is dat er bronnen zijn over Jezus en dat wij die moeten relateren aan een persoon die rondgelopen heeft, ofwel dat die bronnen alleen maar de informatie kunnen geven die ze geven omdat die alleen van een toen levend persoon afkomstig kan zijn.

Nee helemaal niet. Ik stel slechts een algemene regel op: wat is er minimaal nodig om te spreken over dat iemand uit het verleden daadwerkelijk als mens bestaan heeft? Dus je kunt net zo goed zeggen: als je de vraag of Chanina ben Dosa (of noem een ander willekeurig figuur) bestaan heeft positief wilt beantwoorden, is het minimaal nodig dat het bestaan van deze mens op de een of andere manier af te leiden is uit het bestaan van de bronnen over die persoon.
Of dat ook kan is een open kwestie.

Carrier doet het iets anders. Die legt neer dat er een persoon moet zijn geweest met volgers en dat die persoon geëxecuteerd is waarna zijn volgers hem goddelijk hebben verklaard. Het goddelijk verklaren is al min of meer bewezen (denk ik). De vraag of het hier om een persoon gaat is minder duidelijk te beantwoorden.

Het verschil tussen jou en Carrier is dat de vraagstelling van Carrier (historisch in combinatie met mythologisch) m.i. ook in zich heeft dat er een verklaring moet zijn als het geen persoon betreft. Bij jouw hypothese loopt het dood als je uit zou komen op er is geen historische Jezus geweest. Omdat de hele argumentatie in de kern om waarschijnlijkheden gaat moet je historisch en mythologisch op een weegschaal kunnen leggen en binnen de hypothese zoals jij die formuleert is dat lastig.

Ik vind het ingewikkeld.

Ehm, nee, bij mijn minimale voorwaarde zou het kunnen dat de bronnen die minimale voorwaarde niet kunnen voldoen en beter op een andere manier verklaard kunnen worden. Dat ligt open.

[dingo]

Op mij ook niet.
Hij heeft gestudeerd aan de Protestantse Theologische Universiteit in Groningen....
PThU..

Als dat waar zou zijn, zou dat een best goede opleiding zijn. Maar ik begrijp niet waarom je deze fantasiebeelden blijft herhalen.

Los daarvan is iemands opleiding natuurlijk maar een eerste indicatie van iemands daadwerkelijke kunnen. Ik heb prutswerk gelezen van mensen uit Harvard en uitstekende stukken van amateurs.

Aan jou bij deze ook het verzoek om geen ongefundeerde uitspraken te doen en niet op de man te spelen. Zoals ik een paar pagina's terug ook aan Edward gedaan heb.
Geloofsgesprek is uiteraard er voor discussie maar wel op basis van argumenten.

[HJW]

Ik doe niet gelijk harde uitspraken.

Je doet voornamelijk suggestieve uitspraken, zonder ze te onderbouwen. En de harde uitspraak die je doet over de Christus constructie blijkt niet te kloppen.
Je noemt zaken die aantoonbaar onjuist zijn (de Christus constructie een eeuw later), je noemt suggestieve zaken (de Paulus tekst) en je baseert je op iemand die op zeer subjectieve wijze opereert, namelijk door persoonlijke kansinschattingen. Je krijgt het onderzoeksonderwerp niet helder: gaat het over Jezus of over de Christus. En je trekt conclusies die tegen de logica ingaan (goddelijke claims niet juist, dan bestaat de persoon niet).

Even doorprikkend met een aantal vragen blijk je erg weinig te weten van het onderwerp.

Als je het een wetenschappelijke discussie wilt laten zijn, dan moet je zelf eens beginnen met de wetenschappelijke methode toe te passen.

[HJW]

Ik zie bij Carrier dat hij geen enkele goddelijke claim in zijn historiciteit criteria opneemt dus dat valt buiten zijn scope

Punt 1 ,3 en 4 van zijn argumenten betreft goddelijke claims en die legt hij naast bekende verhalen van Osiris, Isis en Mithras.
Dat zijn 3 van de 5 argumenten.

[Bonjour]

Punt 1 ,3 en 4 van zijn argumenten betreft goddelijke claims en die legt hij naast bekende verhalen van Osiris, Isis en Mithras.
Dat zijn 3 van de 5 argumenten.

Die gaan over de mytische Jezus. Lees het boek. Je verwijt mij van alles, maar let eens op de balk.

[Balthasar]

Aan jou bij deze ook het verzoek om geen ongefundeerde uitspraken te doen en niet op de man te spelen.

Prima, maar volgens mij doe ik dat niet.
'Op de man spelen' = Pietje heeft ongelijk, *want* hij heeft van die gekke rode sokken aan. Of: Pietje is atheïst, *dus* klopt het niet wat hij zegt.
Als je dergelijke redeneringen bij mij kan aanwijzen, corrigeer ik ze graag, want dat kan natuurlijk niet.

[Vreugdevol]

Aan jou bij deze ook het verzoek om geen ongefundeerde uitspraken te doen en niet op de man te spelen.

Prima, maar volgens mij doe ik dat niet.
'Op de man spelen' = Pietje heeft ongelijk, *want* hij heeft van die gekke rode sokken aan. Of: Pietje is atheïst, *dus* klopt het niet wat hij zegt.
Als je dergelijke redeneringen bij mij kan aanwijzen, corrigeer ik ze graag, want dat kan natuurlijk niet.

Klopt ik kan op de man spelen in deze niet ontdekken, meschien is Dingo in de war?

[HJW]

Die gaan over de mytische Jezus. Lees het boek. Je verwijt mij van alles, maar let eens op de balk.

Dat klopt dat het over de mythische Jezus gaat. Maar het topic gaat over de historische Jezus. Je kunt niet met mythische argumenten een eventuele historische persoon beoordelen.

De zin van het verwijt is weer zo inhoudsloos. Ik geef in detail aan waar het aan schort en dat je anderen oproept tot iets wat je zelf niet doet.
En vanuit jou komt alleen de niet-onderbouwde "let eens op de balk".
Weer zo'n uitspraak zonder enige onderbouwing.
Ik verwijt je niets, ik constateer alleen een aantal zaken.
Je roept anderen op om tot de kern te komen of in bed te blijven. Vervolgens weiger jezelf om tot de kern te gaan en je blijft ook niet in bed. Dat is toch raar ?

Op de inhoud: Carrier haspelt van alles door elkaar, Jezus en de Christus en komt dan tot een mythische Jezus. Zoals diverse keren aangetoond kan je niet tot die conclusie komen op basis van de 5 argumenten die hij aandraagt. Dat zegt namelijk helemaal niets over de historiciteit van Jezus.
Kansberekeningen zijn altijd subjectief.

Ook jij gaat niet echt in op de vraag of je tot de conclusie kan komen dat persoon X niet kan bestaan als claims die anderen over die (vermeende) persoon doen, niet kloppen.
Vanuit de logica kun je nooit die conclusie trekken.

En de wetrenschappelijke benadering.....als je de tekst van Paulus wetenschappelijk benadert zouden de volgende vragen naar voren kunnen komen:
- heeft Paulus vergelijkbare teksten geschreven
- zijn er aanwijzingen dat de tekst later is toegevoegd en waar zijn die aanwijzingen dan op gebaseerd. Betreft dat betrouwbare bronnen, hebben we de Romeinen brief in een andere kopie waar die tekst ontbreekt
- kunnen we de bedoeling achterhalen met de rest van de brief. Wat is zijn insteek in deze brief en komt die overeen met andere brieven die we aan hem kunnen toeschrijven.
Dat is een heel andere insteek dan de niet-wetenschappelijke suggestieve die jij opschrijft.
Dus oproep: begeef je op het wetenschappelijke pad.

[Mullog]

Ik zie bij Carrier dat hij geen enkele goddelijke claim in zijn historiciteit criteria opneemt dus dat valt buiten zijn scope

Punt 1 ,3 en 4 van zijn argumenten betreft goddelijke claims en die legt hij naast bekende verhalen van Osiris, Isis en Mithras.
Dat zijn 3 van de 5 argumenten.

Dan hebben wij het over verschillende dingen, ofwel we praten langs elkaar heen. Ik heb het over de criteria die Carrier stelt, een prediker met volgelingen, geëxecuteerd en daarna goddelijk verklaard door zijn volgelingen als minimale eis voor historiciteit.

[Mullog]

... Ehm, nee, bij mijn minimale voorwaarde zou het kunnen dat de bronnen die minimale voorwaarde niet kunnen voldoen en beter op een andere manier verklaard kunnen worden. Dat ligt open.

FF op Chanina ben Dosa gegoogled en mijn eerste indruk is dat die hetzelfde probleem heeft als Jezus. Blijkbaar is vraagtekens bij bestaan geen unieke eigenschap bij historische figuren .

Het is mij echt niet duidelijk wat jouw minimale voorwaarden zijn. kun je dat eens met een (eventueel fictief) voorbeeld illustreren.