Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[HJW]

Om drie uur snachts dood, om zeven uur s ochtends opgestaan, geen mens die iets gemerkt heeft. Daarnaast, hoeveel beter wordt je ervan om als negentig jarige te herreizen? Dat is toch echt wel wat anders dan rond je dertigste

Je trekt nu een heel ander tijdstraject. Volgens de bijbel was Jezus 3 dagen dood, lag al in een graf. Dat kan op 90-jarige leeftijd natuurlijk ook.
Na de opstanding was hij er nog maar kort. Dan maakt leeftijd niks meer uit.

[HJW]

Ten tijde van het apostelconvent was Jezus nog niet hoogbejaard en er werd volgens het verhaal niet met hem gesproken.

Dat heeft toch niet iets te maken met een leeftijd van sterven ?

[peda]

Ten tijde van het apostelconvent was Jezus nog niet hoogbejaard en er werd volgens het verhaal niet met hem gesproken.

Dat heeft toch niet iets te maken met een leeftijd van sterven ?

Neen, maar een hoogbejaarde Jezus zou zelve nog het evangelie van Johannes geschreven kunnen hebben.
Alleen was er bij het veel eerdere apostelconvent geen sprake van een een toen nog levende Jezus en dat zou bij het hoog bejaard worden van Jezus toch wel uitermate uitzonderlijk zijn.
Wanneer elke Jezus inkadering ontbreekt, zijn vervolgens alle Jezus invullingen mogelijk.
Maar bij Jezus de duizendpoot, kan dat inderdaad. Jezus het boegbeeld voor elck wat wils.
Dat is in mijn optiek niet de rode draad van Carrier. Bij hem heeft Jezus historisch nooit bestaan.

[Mullog]

Om drie uur snachts dood, om zeven uur s ochtends opgestaan, geen mens die iets gemerkt heeft. Daarnaast, hoeveel beter wordt je ervan om als negentig jarige te herreizen? Dat is toch echt wel wat anders dan rond je dertigste

Je trekt nu een heel ander tijdstraject. Volgens de bijbel was Jezus 3 dagen dood, lag al in een graf. Dat kan op 90-jarige leeftijd natuurlijk ook.
Na de opstanding was hij er nog maar kort. Dan maakt leeftijd niks meer uit.

Het zou op mij meer indruk maken in de dramatische setting uit het evangelie dan die ik schets. Als jij een oude man net zo dramatisch vind, ook goed. Er niet veel achter.

[HJW]

Het zou op mij meer indruk maken in de dramatische setting uit het evangelie dan die ik schets. Als jij een oude man net zo dramatisch vind, ook goed. Er niet veel achter.

Dat kan. Maar of jij en ik het indrukwekkender vinden is volgens mij niet zo relevant.
Het gaat niet om de mate van drama.
Maar hij is dus jong gestorven…..

[Mullog]

Maar het ging niet om Carrier, het ging om mijn uitspraak dat voor christenen (c.q. theisten) een niet historische Jezus ondenkbaar is

ok, ik herinnerde me deze berichten van jou nog:
viewtopic.php?p=440288#p440288
viewtopic.php?p=440309#p440309

De vraag is natuurlijk wat een historische Jezus is. Voor een christen is belangrijk dat Jezus echt geleefd heeft, maar of de (geschied)wetenschap zoiets kan aantonen dan wel ontkrachten is maar zeer de vraag. De historische Jezus van de geschiedwetenschap is een bepaalde constructie waarin bijvoorbeeld wonderen geen plek hebben.

Die berichten zijn toch niet anders dan wat ik beweer?

En ook ik weet niet of ooit een van beide mogelijkheden kan worden bewezen, ik vermoed van niet.

En ik denk dus hetzelfde als jij

[Peter79]

ok, ik herinnerde me deze berichten van jou nog:
viewtopic.php?p=440288#p440288
viewtopic.php?p=440309#p440309

De vraag is natuurlijk wat een historische Jezus is. Voor een christen is belangrijk dat Jezus echt geleefd heeft, maar of de (geschied)wetenschap zoiets kan aantonen dan wel ontkrachten is maar zeer de vraag. De historische Jezus van de geschiedwetenschap is een bepaalde constructie waarin bijvoorbeeld wonderen geen plek hebben.

Die berichten zijn toch niet anders dan wat ik beweer?

Dan had ik het dus wel goed. Volgens mij leg jij Balthasar in de mond dat hij emotioneel betrokken is vanwege zijn christen zijn.

En ook ik weet niet of ooit een van beide mogelijkheden kan worden bewezen, ik vermoed van niet.

En ik denk dus hetzelfde als jij

Klopt, maar dit betekent wel dat christenen vrijer in deze kwestie staan dan gesuggereerd.

[Mullog]

Die berichten zijn toch niet anders dan wat ik beweer?

Dan had ik het dus wel goed. Volgens mij leg jij Balthasar in de mond dat hij emotioneel betrokken is vanwege zijn christen zijn.

Nee, ik constateer dat hij emotioneel betrokken is uit zijn taalgebruik. Ik vermoed dat dit komt door zijn geloof. Ik leg hem niks in de mond.

[Mullog]

...
Klopt, maar dit betekent wel dat christenen vrijer in deze kwestie staan dan gesuggereerd.

Sommige

[Peter79]

Dan had ik het dus wel goed. Volgens mij leg jij Balthasar in de mond dat hij emotioneel betrokken is vanwege zijn christen zijn.

Nee, ik constateer dat hij emotioneel betrokken is uit zijn taalgebruik. Ik vermoed dat dit komt door zijn geloof. Ik leg hem niks in de mond.

Je leest het erin, prima

[Pyro_123]

Jezus was ook een klokkenluider door het aankaarten van misstanden in de tempelcultus, wat hij deed door de tempelreiniging. Hij ging dus de confrontatie aan met de tempel autoriteit. Dan ook nog het einde van de tempelcultus voorspellen, dat er geen steen op de andere zou blijven. Dat je jezelf daarmee in een politiek wespennest begeeft, kan ik me best voorstellen.

Een nieuw topic aanmaken zou kunnen, niet zozeer om het onderscheid tussen een voorspeller en een klokkenluider, maar omdat we wat te ver beginnen af te dwalen van de reacties op het boek van Carrier.

Sorry, ik vind dit het zoeken van argumenten rondom een begonnen vergelijking met klokkenluiders om maar vooral niet toe te hoeven geven dat de vergelijking mank gaat.

Het is in wezen niet anders dan wat de onheilsprofeten uit het OT deden - misstanden aan de kaak stellen en voorspellen dat het verkeerd zou gaan. Daarmee de confrontatie aangaand met de gevestigde orde, met alle ellende van dien voor de profeet.
Maar enfin, als je dit vergelijkt met de tegenwoordige tijd zal je overeenkomsten en vast ook verschillen vinden. Het is maar een zijspoor van de discussie, en verder niet belangrijk, wat mij betreft.

[HJW]

Nee, je interpreteert ze anders dan dat Carrier ze neerzet. Je kent de context niet. Dat is het punt en dat wil je niet accepteren.

Hier is het begonnen, laten we eens kijken of jij het concreet kan maken.

Zoals ik al zei, je wilt of kan de context niet begrijpen.

Verder dan het woord context kom je nog niet, volgende reactie dan ?

Nee, het heeft een hele duidelijke inhoudelijke betekenis.

Het wordt nog niet concreet, het heeft een inhoudelijke betekenis. Maar welke dan ? In de volgende reactie misschien ?

De inhoudelijke betekenis is dat jij de context niet snapt en niet wil snappen. Heel essentieel.

Nee, nog steeds niet. Wat is dan de context, wat is de inhoudelijke betekenis. Dus weer de vraag welke context ik dan niet snap.

En dit is dan de reactie.

Totaal niets dus.
Na 4 totaal inhoudsloze beweringen zonder enige onderbouwing, is er oorverdovende stilte als je moet komen met de context die ik niet snap.
Zo heb je wel mooi aan stemmingmakerij gedaan richting mij, maar je zegt werkelijk niets.

[Bonjour]

Na 4 totaal inhoudsloze beweringen zonder enige onderbouwing, is er oorverdovende stilte als je moet komen met de context die ik niet snap.
Zo heb je wel mooi aan stemmingmakerij gedaan richting mij, maar je zegt werkelijk niets.

Luister, dat jij het boek niet gelezen hebt is niet mijn probleem. Maar ik ga dan niet het uitzoekwerk voor je doen wat je gewoon zelf moet doen. Dus ga lekker zelf aan de slag.

[HJW]

Luister, dat jij het boek niet gelezen hebt is niet mijn probleem. Maar ik ga dan niet het uitzoekwerk voor je doen wat je gewoon zelf moet doen. Dus ga lekker zelf aan de slag.

Jij geeft aan dat ik de context niet snap. Het is heel eenvoudig even de context aan te geven.
Die heb je dus gewoonweg niet.
Zeg dat dan gewoon.

Wel een hoop stemmingmakerij, maar als het op inhoud aankomt lever je niets. Niet de eerste keer in deze discussie.

[Bonjour]

Die heb je dus gewoonweg niet.

Ik heb al meerdere keren aangegeven dat ik het boek in mijn bezit heb.

[HJW]

Die heb je dus gewoonweg niet.

Ik heb al meerdere keren aangegeven dat ik het boek in mijn bezit heb.

Dat zegt helemaal niets. Kom eens met een inhoudelijk antwoord en geef eens heel beknopt de context weer die ik niet snap.
Dat kan niet moeilijk zijn.
Je kunt alleen stellen dat ik de context niet snap als je 2, jouw blijkbaar bekende, zaken naast elkaar legt:
- de context van Carrier
- wat ik ervan maak
Blijkbaar ben je van beide op de hoogte, ander kun je niet stellen dat ik het niet snap.
Je hebt de context van Carrier dus blijkbaar in je hoofd zitten, dus die hoef je niet op te zoeken.
Geef dan beknopt concreet aan wat die context is.

[Bonjour]

Doe je best, Duik eens in de materie. Dan kan je het zelf en leer je iets.

[HJW]

Doe je best, Duik eens in de materie. Dan kan je het zelf en leer je iets.

Je hebt dus helemaal niet op het netvlies wat de context is.
Anders was je er wel mee gekomen.
Maar wel lekker aan stemmingmakerij doen.
Het siert je niet.

Onmogelijk om met jou tot een inhoudelijke discussie te komen, je levert niets.

[Bonjour]

Onmogelijk om met jou tot een inhoudelijke discussie te komen, je levert niets.

Jawel, een kans om wat te leren. Wat kan er mooier zijn dan dat.

[Bonjour]

Goed, ik help je. Wat is het doel van het boek van Carrier?

[HJW]

Onmogelijk om met jou tot een inhoudelijke discussie te komen, je levert niets.

Jawel, een kans om wat te leren. Wat kan er mooier zijn dan dat.

Ik wil graag leren, maar je levert niets. Ik mag graag zaken doornemen, argumenten afwegen, is het logisch, is het consequent, is het in lijn met andere gedachten. Wat is de onderbouwing.
Ik heb hier al eerder aangegeven dat een mooi opgebouwd betoog voor mij intrinsieke schoonheid heeft. Ook al ben ik het niet eens met de uitkomst.

Niets van dit bovenstaande lever je, je levert geen enkele inhoud (vertaald: geen lesstof) en dan houdt het op.
Het enige wat je roept is: ga het boek lezen.

Je wekt sterk de indruk zelf de materie niet te beheersen. Dat verklaart je reacties.
Als je inhoudelijk inderdaad wat wist, zou je met inhoudelijke reacties komen.

[HJW]

Goed, ik help je. Wat is het doel van het boek van Carrier?

Nee, je helpt helemaal niet. Geef zelf eens iets aan in plaats van altijd alles bij de ander te leggen.
Geef gewoon beknopt aan wat de context is die ik niet snap.

[Bonjour]

Doe nu gewoon je huiswerk. Eigenlijk had Balthasar het moeten aangeven, maar die heeft het overgeslagen.
Hint: Het staat op de voorpagina.
Als je het doel niet weet, hoe kan je dan de context begrijpen?

[Dat_beloof_ik]

Goed, ik help je. Wat is het doel van het boek van Carrier?

Nee, je helpt helemaal niet. Geef zelf eens iets aan in plaats van altijd alles bij de ander te leggen.
Geef gewoon beknopt aan wat de context is die ik niet snap.

Kijk aan. Als je er zo in steekt, ga ik er van uit dat je nu ook ingaat om mijn vraag om van slechts een paar (3) punten aan te geven waarop de door jou geselde 'algemene aanvaarding binnen de wetenschap' is gebaseerd.
Ik wacht met spanning af.

[Dat_beloof_ik]

Sanders' lijst is een samenvatting van gegevens die in het historisch kritisch onderzoek nagenoeg algemeen worden aanvaard. Historisch kritisch onderzoek is een wetenschappelijke methode.

Als je inhoudelijk punten zoekt waarop die aanvaarding is gebaseerd, begeef je je dus in de wetenschap van het onderzoeken van historische teksten. Op dit gebied kun je je denk ik het beste zelf verdiepen om je beeld te vormen. Of anders je laten voorlichten door een wetenschapper waarvan je de autoriteit erkent.
Dat is dus om je zelf te overtuigen, het wetenschappelijke debat als zodanig is al gevoerd.

Goed verricht historisch-kritisch onderzoek wordt verricht volgens de wetenschappelijke methode.
Ik vraag me af of dat bij Sanders het geval is, want ik kan nergens vinden (en ik heb toch gezocht) naar zijn onderbouwing.
Bij een onderzoek dat is verricht volgens de wetenschappelijke methode is dat vreemd.
Daarom vraag ik het aan mensen die de lijst van Sanders wél hebben geaccepteerd.

En nu blijkt dat ik daar eigenlijk maar 2 antwoorden op krijg : Ofwel persoonlijke verwijten, ofwel antwoorden zoals die van jou.
Maar geen concreet antwoord, waarin simpelweg staat: Sanders concludeert dit aan de hand van A, B en C.
De lijst van E.P. Sanders komt regelmatig voorbij hier op GG, in geen enkel geval wordt de onderbouwing van de lijst duidelijk gemaakt.
Dus alsjeblieft, als het wetenschappelijk debat als zodanig al is gevoerd, laat dat dan zien en wijs op de punten waarop Sanders zich baseerde.
Dat gebeurde nog nooit, ik hoop dat je begrijpt dat ik daardoor denk dat het antwoord er niet is.