Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[Balthasar]

Stop nou maar eens met pruilen en geef een onderbouwing van je bewering. Ik zal nederig toegeven dat ik een lelijke fout heb gemaakt als je bewering blijkt te kloppen.

Het is je misschien niet opgevallen, maar ik heb (Hier) niets beweerd.
Slecht een bewering van een ander in twijfel getrokken en een kleine opmerking uit het boek van Carrier geplaatst.
Waar jij dan weer als door een wesp gestoken op reageerde.

Ook val je mijn persoon aan, dat is ook in de academische wereld niet gebruikelijk.

En weer duik je weg. Zoals voorspeld.

[Balthasar]

Academische posities zijn alleen relevant 1) als het gaat om de academische opvattingen. Dus als iemand aankomt met 25% 75% is het van belang om te kijken naar welke academische posities de mensen hebben die genoemd worden.
Ze zijn ook relevant 2) als je een autoriteitsargument wilt maken. Dat is legitiem als de bron van autoriteit door beide partijen aanvaard wordt.

Controle van wat ik zeg is gemakkelijk: mail een wetenschapper en vraag of ik mainstream opvattingen onderschrijf.

Ik begrijp dat je anoniem wilt blijven (en dat is je goed recht, dus je hoeft dat niet als kritiek te beschouwen).

Maar ik ga niet Jan en alleman afmailen om jouw, mogelijk vermeende, gelijk te controleren. Het woordje vermeend is wat je anonimiteit je oplevert, als je begrijp wat ik bedoel.

Tja als je zowel niet inhoudelijk de kwaliteit kunt/wilt beoordelen, als niet bij experts te rade wil gaan (door hun publicaties te lezen of ze te mailen), dan kan ik je ook niet verder helpen.

Wat mij betreft gaat het vaak gewoon om common sense. En wat ik in mijn bespreking vooral doe is een methodisch verfijnde onderbouwing geven van algemeen inzichtelijke zaken. Zoals geschied- en letterkunde hoort te zijn.

[Snelheid]

je doet een bewering zonder onderbouwing. Een bewering die bovendien een doorzichtige leugen is.

Je bent nog al snel onwelgevallige opmerkingen als leugens af te doen.
Dat is niet gebruikelijk in de academische wereld.

Inderdaad hoogst ongebruikelijk in de academische wereld; zelf zal je mij over mijn twee vakgebieden hier niet horen(wellicht zou het met @Pyro kunnen als ik hem zo lees) want je kan alleen een discussie hebben over het vakgebied met collega,s of een persoon die zich goed ingelezen en die echte interesse heeft.Wellicht hebben we hier te maken met de bakker om de hoek die wat gelezen heeft geeft niet maar geef je dan niet uit al docent of wat dan ook.

En de houding die @Balthasar laat zien dat is een houding die op de KUL niet op prijs gesteld zou worden integendeel.

Maar goed over op de dag maar weer.

[Mullog]

...
Tja als je zowel niet inhoudelijk de kwaliteit kunt/wilt beoordelen, als niet bij experts te rade wil gaan (door hun publicaties te lezen of ze te mailen), dan kan ik je ook niet verder helpen.

Wat mij betreft gaat het vaak gewoon om common sense. En wat ik in mijn bespreking vooral doe is een methodisch verfijnde onderbouwing geven van algemeen inzichtelijke zaken. Zoals geschied- en letterkunde hoort te zijn.

Als ik het goed begrijp heb ik een probleem dat ik kan oplossen met een jarenlange studie van een vakgebied wat mij zijdelings interesseert en door een voor mij op dit moment onbekend lijstje van deskundigen te raadplegen.

Het lijkt mij eerder dat jij een boek bespreekt waarvan je de inhoud twijfelachtig vindt en dat bij jou de schone taak ligt de lezers van de boekbespreking van die twijfelachtigheid te overtuigen. Over jezelf verklaren dat je gelijk hebt is daarin volgens mij geen argument

[Peter79]

Het lijkt mij eerder dat jij een boek bespreekt waarvan je de inhoud twijfelachtig vindt en dat bij jou de schone taak ligt de lezers van de boekbespreking van die twijfelachtigheid te overtuigen. Over jezelf verklaren dat je gelijk hebt is daarin volgens mij geen argument

Balthasar overtuigt mij dat hij het boek twijfelachtig vindt. Of hij gelijk heeft, is een andere kwestie.
De vraag aan jou is volgens mij of je dingen wilt aannemen op autoriteit of op inhoud van argument. Balthasar speelt niet de kaart van autoriteit en gelijk hebben, maar benadrukt dat argumenten het moeten doen. Dat is volgens mij ook het enige dat kan in deze anonieme toestand.

Maar wil je het over argumenten hebben, dan is er wel inspanning nodig. Ten eerste moet je natuurlijk het boek ernaast hebben. Maar je moet ook zelfstudie doen. En als je zover niet wilt gaan, dan moet je het volgens mij ter kennisgeving aannemen als je met aanvullende vragen en toelichting niet dichterbij elkaar komt.

[Pyro_123]

Balthasar overtuigt mij dat hij het boek twijfelachtig vindt. Of hij gelijk heeft, is een andere kwestie.
De vraag aan jou is volgens mij of je dingen wilt aannemen op autoriteit of op inhoud van argument. Balthasar speelt niet de kaart van autoriteit en gelijk hebben, maar benadrukt dat argumenten het moeten doen. Dat is volgens mij ook het enige dat kan in deze anonieme toestand.

Maar wil je het over argumenten hebben, dan is er wel inspanning nodig. Ten eerste moet je natuurlijk het boek ernaast hebben. Maar je moet ook zelfstudie doen. En als je zover niet wilt gaan, dan moet je het volgens mij ter kennisgeving aannemen als je met aanvullende vragen en toelichting niet dichterbij elkaar komt.

Balthasar geeft een boekbespreking op academisch niveau. Dat is geen garantie dat alles wat hij zegt klopt, maar hij geeft wel inhoudelijk openheid van zaken. Je kunt dus altijd verifiëren in onderzoeken of via een deskundige van eigen keuze. Dus de lat ligt nogal hoog. Een minderheidsstandpunt verdedigen tegen iemand op PhD niveau is natuurlijk ook geen sinecure.

Alles bij elkaar hebben we gewoon een boekbespreking, en is iedereen vrij ervan te vinden wat 'ie vindt. Het enige 'lastige' daarbij is, dat je wordt aangesproken op onderbouwing in je kritiek-op-de-kritiek. Dat is geen persoonlijke aanval of valstrik. Tenminste, wat mij betreft niet. Als we daarvoor bang moeten zijn, dan is het met de gesprekscultuur op dit forum niet zo goed gesteld als ik zou hopen
Het is wel zo dat Balthasar wat kort door de bocht kan zijn in de beoordeling. Het is heel direct als je over Carriers 25%-75% uitspraak onomwonden zegt dat hij liegt. Ik geloof alleen niet dat je daar emotie achter moet zoeken, laat staan emotie vanuit een bepaalde levensbeschouwelijke motivatie. Er ligt gewoon feitelijk inhoudelijk, naar de mening van Balthasar, een onjuiste uitspraak van Carrier op tafel.

[Mullog]

Het lijkt mij eerder dat jij een boek bespreekt waarvan je de inhoud twijfelachtig vindt en dat bij jou de schone taak ligt de lezers van de boekbespreking van die twijfelachtigheid te overtuigen. Over jezelf verklaren dat je gelijk hebt is daarin volgens mij geen argument

Balthasar overtuigt mij dat hij het boek twijfelachtig vindt. Of hij gelijk heeft, is een andere kwestie.
De vraag aan jou is volgens mij of je dingen wilt aannemen op autoriteit of op inhoud van argument. Balthasar speelt niet de kaart van autoriteit en gelijk hebben, maar benadrukt dat argumenten het moeten doen. Dat is volgens mij ook het enige dat kan in deze anonieme toestand.

Maar wil je het over argumenten hebben, dan is er wel inspanning nodig. Ten eerste moet je natuurlijk het boek ernaast hebben. Maar je moet ook zelfstudie doen. En als je zover niet wilt gaan, dan moet je het volgens mij ter kennisgeving aannemen als je met aanvullende vragen en toelichting niet dichterbij elkaar komt.

Ik zal het maar het "bakker op de hoek" probleem noemen. Balthasar stelt de deskundigheid van een aantal personen in dit debat ter discussie. Dat mag. Maar Balthasar zelf is verstopt achter een avatar waarmee zijn eigen deskundigheid en autoriteit oncontroleerbaar is. Als dat probleem van Balthasar opgelost moet worden doordat ik dan een onevenredige hoeveelheid tijd in een onderwerp moet gaan steken dan vind ik dat niet redelijk.

Zo kijk ik er tegenaan.

Daarmee zijn er drie punten in de boekbespreking die de van invloed zijn:

• De autoriteit van Balthasar

• Het taalgebruik waar ik eerder al bezwaar tegen maakte

• De levensbeschouwing in de zin van dat het mij overkomt dat het ondenkbaar is voor een gelovige dat Jezus niet historisch zou zijn

[Dat_beloof_ik]

Waarom zou hij dat moeten.
de door jou beweerde 'redelijk grote mate van consensus over de waarschijnlijkheid van het bestaan een historische Jezus' gaat immers alleen maar over de waarschijnlijkheid.
Niet over een historische Jezus. Als je doelt daar een consensus over te claimen, is het aan jou om die consensus aan te tonen.

Dat heeft Balthasar al gedaan dus ik wacht nu op de lijst met niet consensus auteurs.

Het is geen wedstrijdje ver plassen.

[Peter79]

Ik zal het maar het "bakker op de hoek" probleem noemen. Balthasar stelt de deskundigheid van een aantal personen in dit debat ter discussie. Dat mag. Maar Balthasar zelf is verstopt achter een avatar waarmee zijn eigen deskundigheid en autoriteit oncontroleerbaar is. Als dat probleem van Balthasar opgelost moet worden doordat ik dan een onevenredige hoeveelheid tijd in een onderwerp moet gaan steken dan vind ik dat niet redelijk.

Kijk, het is jouw probleem, niet zijn probleem. Dacht je dat het voor Balthasar een probleem zou zijn? Alles wat je op een forum zet, doe je in principe voor jezelf, denk ik dan.

Zo kijk ik er tegenaan.

Daarmee zijn er drie punten in de boekbespreking die de van invloed zijn:

• De autoriteit van Balthasar

• Het taalgebruik waar ik eerder al bezwaar tegen maakte

• De levensbeschouwing in de zin van dat het mij overkomt dat het ondenkbaar is voor een gelovige dat Jezus niet historisch zou zijn

Het probleem van jouw eerste puntje heb ik altijd met wikipedia. Zolang de zaken niet belangrijk zijn, is Wikipedia een prima bron. Zodra het van belang is, kan je Wikipedia niet meer als bron gebruiken. Is Wikipedia dan nutteloos? Nee, als het goed is, geeft Wikipedia bronnen en je krijgt in elk geval een idee van wat er op tafel ligt qua problematiek. Bij zaken die van belang zijn, ga ik altijd terug naar publicaties die op een bepaald moment zijn uitgegeven met een bekende auteur en waarvan de tekst vaststaat.

Het tweede punt, dat begrijp ik heel goed. Maar ik zie dat niet als diskwalificatie van de inhoud en ik zie er wel emotie in, maar vooral omdat ik zelf ook emotie ken over het marchanderen met de waarheid.

Het derde, dat begrijp ik van je. Ook dat zou voor mij losstaan van de inhoud zoals die gepubliceerd wordt. Ik kom zelf uit een orthodoxe omgeving waar de bijbelkritische wetenschap van Balthasar sowieso verdacht was. Daardoor kan ik de conclusies van Balthasars wetenschap loskoppelen van overtuiging (mijn geloof staat er helemaal los van), maar ik heb ook de waarde ervan leren kennen. Omdat ik het zelf kan loskoppelen, denk ik dat loskoppelen reëel is en denk ik dat die loskoppeling ook daadwerkelijk plaatsvindt in het wetenschappelijk circuit.

[Balthasar]

Balthasar overtuigt mij dat hij het boek twijfelachtig vindt. Of hij gelijk heeft, is een andere kwestie.
De vraag aan jou is volgens mij of je dingen wilt aannemen op autoriteit of op inhoud van argument. Balthasar speelt niet de kaart van autoriteit en gelijk hebben, maar benadrukt dat argumenten het moeten doen. Dat is volgens mij ook het enige dat kan in deze anonieme toestand.

Maar wil je het over argumenten hebben, dan is er wel inspanning nodig. Ten eerste moet je natuurlijk het boek ernaast hebben. Maar je moet ook zelfstudie doen. En als je zover niet wilt gaan, dan moet je het volgens mij ter kennisgeving aannemen als je met aanvullende vragen en toelichting niet dichterbij elkaar komt.

Ik zal het maar het "bakker op de hoek" probleem noemen. Balthasar stelt de deskundigheid van een aantal personen in dit debat ter discussie. Dat mag. Maar Balthasar zelf is verstopt achter een avatar waarmee zijn eigen deskundigheid en autoriteit oncontroleerbaar is.

Ik stel ze niet ter discussie op grond van mijn autoriteit. Ik stel de deskundigheid van mensen ter discussie op grond van voor iedereen controleerbare fenomenen:
- is iemands standpunt wetenschappelijk deugdelijk onderbouwd
- heeft iemand ervaring met relevant wetenschappelijke onderzoek
- heeft iemand relevante wetenschappelijke publicaties
- heeft iemand een relevante academische positie

Dat laatste punt geldt uiteraard vooral als we het hebben over wat de academische consensus is.

[Balthasar]

Er ligt gewoon feitelijk inhoudelijk, naar de mening van Balthasar, een onjuiste uitspraak van Carrier op tafel.

Inderdaad. En ik noem dat een leugen omdat ik de oplichterspraktijken zat ben. Zie het probleem met false balance: doen alsof een complotdenker evenveel gewicht heeft als een deskundige. Daarmee speel ik voor mijzelf met vuur overigens want als iemand nu met een keurige lijst van bona fide wetenschappers komt die het bestaan van Jezus niet onderschrijven, ben ik de sjaak en zal ik nederig mijn ongelijk moeten bekennen.

[Tiberius Claudius]

Omdat ik het zelf kan loskoppelen, denk ik dat loskoppelen reëel is en denk ik dat die loskoppeling ook daadwerkelijk plaatsvindt in het wetenschappelijk circuit.

Dit is nu een probleem.
Iedereen: zelfs de meest fanatieke gelovige beweert dat hij het loskoppelt.
Ook worden ze meestal behoorlijk boos als een ander het in twijfel trekt.

[Peter79]

Omdat ik het zelf kan loskoppelen, denk ik dat loskoppelen reëel is en denk ik dat die loskoppeling ook daadwerkelijk plaatsvindt in het wetenschappelijk circuit.

Dit is nu een probleem.
Iedereen: zelfs de meest fanatieke gelovige beweert dat hij het loskoppelt.
Ook worden ze meestal behoorlijk boos als een ander het in twijfel trekt.

wie de schoen past, trekke hem aan

[Tiberius Claudius]

Dit is nu een probleem.
Iedereen: zelfs de meest fanatieke gelovige beweert dat hij het loskoppelt.
Ook worden ze meestal behoorlijk boos als een ander het in twijfel trekt.

wie de schoen past, trekke hem aan

Ik loop nagenoeg altijd op sandalen.

Maar ik zie dat je boos wordt.

[Peter79]

wie de schoen past, trekke hem aan

Ik loop nagenoeg altijd op sandalen.

Maar ik zie dat je boos wordt.

zo kan je altijd in je eigen bubbel blijven

[Tiberius Claudius]

Ik loop nagenoeg altijd op sandalen.

Maar ik zie dat je boos wordt.

zo kan je altijd in je eigen bubbel blijven

Over welke bubbel heb je het?
Je bewijst wel wat ik stelde, als men in twijfel trekt dat men bij wetenschap het geloof kan loslaten wordt men vaak boos.

[Peter79]

zo kan je altijd in je eigen bubbel blijven

Over welke bubbel heb je het?
Je bewijst wel wat ik stelde, als men in twijfel trekt dat men bij wetenschap het geloof kan loslaten wordt men vaak boos.

ik ben het wel met je eens hoor dat je altijd je eigen geloof meeneemt. Jij neemt je eigen geloof (die resulteert in je eigen bubbel) mee en dat geldt voor mij ook.

Alleen weet ik dat in de bubbel waarin ik opgroeide, de bubbel van Balthasars wetenschap fel bestreden werd en zo weet ik dat geloof in het historisch bestaan van Jezus (in de bubbel waarin ik opgroeide) los kan staan van de bubbbel van Balthasars wetenschap. Wat ik geleerd heb en daarmee mijn eigen bubbel vormend los van die van waar ik opgroeide (waarvan ik mij distantieerde) is dat zowel de bubbel van "de Bijbel heeft toch gelijk" als de bubbel van "we onderzoeken alles alsof God niet meedoet" hun eenzijdigheden hebben. Dan is het vrij eenvoudig om van een afstandje te kijken en te zeggen "Balthasar zegt dit" en "dominee x zegt dat". En als ik zo vanuit een helikopterview kan kijken en dingen naast elkaar zetten, waarom zou een academicus in het betreffende veld dat niet kunnen doen? Het lijkt mij heel gezond om de dingen van een afstandje te bekijken. Bijzonder aan jouw bubbel vind ik dan weer dat jij iemand die het niet met je eens bent boos noemt. Dat komt op mij wel heel doorzichtig over om iemand niet serieus te hoeven nemen

[Tiberius Claudius]

Bijzonder aan jouw bubbel vind ik dan weer dat jij iemand die het niet met je eens bent boos noemt. Dat komt op mij wel heel doorzichtig over om iemand niet serieus te hoeven nemen

Je was ook boos denk ik.
Maar ook boze mensen moet men serieus nemen.

Maar ik zie dat je boze bui alweer gezakt is, dus zand er over.

Dit is een ander soort boosheid als die van Balthasar, die gaat schelden en maakt de ander voor leugenaar uit.
Dan creëer je als het ware een kwaadaardig conflict.
(Ik ben wel verbaasd dat zo'n korte opmerking zoveel reacties opleverde, zo was het eigenlijk niet bedoeld.)

Ik heb het boek van Carrier nog niet uitgelezen dus wil ik er nog niet te veel over zeggen.
Wel dat Carrier me niet bepaald een groot statisticus lijkt.
Maar dat soort kritiek behoort Balthasar te plaatsen.

[Mullog]

Ik zal het maar het "bakker op de hoek" probleem noemen. Balthasar stelt de deskundigheid van een aantal personen in dit debat ter discussie. Dat mag. Maar Balthasar zelf is verstopt achter een avatar waarmee zijn eigen deskundigheid en autoriteit oncontroleerbaar is.

Ik stel ze niet ter discussie op grond van mijn autoriteit. Ik stel de deskundigheid van mensen ter discussie op grond van voor iedereen controleerbare fenomenen:
- is iemands standpunt wetenschappelijk deugdelijk onderbouwd
- heeft iemand ervaring met relevant wetenschappelijke onderzoek
- heeft iemand relevante wetenschappelijke publicaties
- heeft iemand een relevante academische positie

Dat laatste punt geldt uiteraard vooral als we het hebben over wat de academische consensus is.

Leg ik het niet goed uit? Ik kan niet beoordelen wat de waarde van jouw beoordeling is omdat ik hoegenaamd niets van je weet. Ik weet nauwelijks iets van het vakgebied dus daar heb ik ook niks aan .

Als je de boekbespreking zou doen op een vakforum van, voor en door specialisten dan weet je dat er experts meelezen die zullen reageren als daar aanleiding toe is. Nu zit je op een forum met een ratjetoe aan deelnemers waarvan het merendeel volgens mij niet academisch geschoold is in wat dan ook. Dan kom je er niet met "je kunt het allemaal zelf controleren".

Je moet volgens mij rekening houden met het publiek waarvoor je schrijft. Misschien doe je dat ook en behoor ik gewoonweg niet tot de doelgroep en is of was mijn verwachting gewoon verkeerd.

[peda]

Een forum bestaat gewoon uit een kleurrijk deelnemersbestand, waarbij iedereen mee kan en mag doen met discussie zonder enige ballotage over het niveau aan ingebrachte thema- vak- kwaliteit.
Iedereen kan alhier met alle thema's mee kletsen. De bekende bonte stoet.

[Tiberius Claudius]

Als je de boekbespreking zou doen op een vakforum van, voor en door specialisten dan weet je dat er experts meelezen die zullen reageren als daar aanleiding toe is.

Wat mij brengt op de vraag:

Daar de zaak hem zo hoog zit, waarom heeft hij het dan niet op academisch niveau aangekaart?
Ik bedoel een stuk in een gerenommeerd vakblad.
Hij is toch een accademicus??

[Tiberius Claudius]

Een forum bestaat gewoon uit een kleurrijk deelnemersbestand, waarbij iedereen mee kan en mag doen met discussie zonder enige ballotage over het niveau aan ingebrachte thema- vak- kwaliteit.
Iedereen kan alhier met alle thema's mee kletsen. De bekende bonte stoet.

Daar ben ik mee eens.
Sterker nog: Iets anders betekent de hond ion de pot.

[Pyro_123]

Leg ik het niet goed uit? Ik kan niet beoordelen wat de waarde van jouw beoordeling is omdat ik hoegenaamd niets van je weet. Ik weet nauwelijks iets van het vakgebied dus daar heb ik ook niks aan.

Als je wel iets van hem zou weten, dan kan je de waarde van de beoordeling nog steeds niet beoordelen. Dat is het punt. Het enige wat er dan gebeurt is dat je een mening vormt die 100% is gebaseerd op een vooroordeel en 0% op wat er in feite wordt gezegd.

[Mullog]

Leg ik het niet goed uit? Ik kan niet beoordelen wat de waarde van jouw beoordeling is omdat ik hoegenaamd niets van je weet. Ik weet nauwelijks iets van het vakgebied dus daar heb ik ook niks aan.

Als je wel iets van hem zou weten, dan kan je de waarde van de beoordeling nog steeds niet beoordelen. Dat is het punt. Het enige wat er dan gebeurt is dat je een mening vormt die 100% is gebaseerd op een vooroordeel en 0% op wat er in feite wordt gezegd.

Ik krijg de indruk dat iedereen behalve Balthasar moeite heeft met kritiek op Balthasar.

[Pyro_123]

Als je wel iets van hem zou weten, dan kan je de waarde van de beoordeling nog steeds niet beoordelen. Dat is het punt. Het enige wat er dan gebeurt is dat je een mening vormt die 100% is gebaseerd op een vooroordeel en 0% op wat er in feite wordt gezegd.

Ik krijg de indruk dat iedereen behalve Balthasar moeite heeft met kritiek op Balthasar.

Waarom zou iemand uberhaupt iets zeggen als je vantevoren weet dat wat je zegt er geen moer toe doet, omdat je alleen op vooroordelen op je persoon wordt beoordeeld? Hoe redelijk is dat dan