Een andere overtuiging.

[Messenger]

Het kwaad in de wereld ontstaat juist door mensen die voor zichzelf denken.

Je voelt je ondergeschikt en wil niet de verantwoordelijkheid dragen voor je eigen keuzes.
Zoals God het uitlegt:

'Iemand anders moet maar besluiten! Ik volg wel,' roep je. 'Iemand anders moet me
maar vertellen wat goed en fout is.'
Dit is overigens waarom religies zo populair zijn. Het doet er niet toe wat het
geloofssysteem is, zolang het maar standvastig, consistent en rigide is en duidelijk
aan de verwachting van de volgelingen voldoet. Zodra deze kenmerken zijn
gegeven, vind je mensen die bijna alles zullen geloven. Het vreemdste gedrag en
geloof kunnen worden -en zijn -toegeschreven aan God. Het is Gods weg, zeggen
ze, Gods woord.
En er zijn mensen die dat aannemen. Met blijdschap. Omdat, weet je, het de
noodzaak zelf te denken elimineert.'

[Messenger]

Gevestigde religies hebben de angst in het geloof gebracht waardoor God als een onbetrouwbare entiteit wordt gezien, waarbij je nooit weet waar je aan toe bent en waarbij je in de pas moet lopen.

Geen wonder dat het concept vrije wil niet begrepen wordt.

Dat ziet er vanuit mijn perspectief meer uit als een vooroordeel dat tegenwoordig populair is bij wat ik maar 'vrije spirituelen' zal noemen. Een definitie van 'Spiritualiteit' (positief) afzetten tegen 'gevestigde religies' (deugt niet).

Nee het is kritiek op de manier van denken. Vrije wil wordt vaker beschreven als allesbehalve vrij. Omdat geleerd wordt dat er een hogere macht is die oordeelt, uitsluit en straft als je gebruik maakt van de vrije wil. Sommigen hebben het over misbruik maken van de vrije wil, maar 'vrije' houdt nu juist in dat je mag zijn, hebben en doen wat je wilt en er geen sprake kan zijn van misbruik.

[Pyro_123]

Het andere antwoord, uitgaand van het ultieme dictator-scenario van Hitchins zou zijn: 'stel dat het opperwezen zijn macht gebruikt om mij onder dwang anders te laten denken, is de vraag hoe je je dan voelt nog wel relevant? Het opperwezen kan toch net zo goed zijn macht gebruiken om me anders te laten voelen, als om te denken?'

Er is momenteel nog steeds "' strijd "' tussen diegenen die de mens een echte vrije wil toekennen en diegenen die spreken over een "' schijnvrije-wil ''. Er is dus ook de mogelijkheid dat het Opperwezen de keuze om te handelen tegen zijn Wil quasi onmogelijk maakt.
Wanneer er overal Licht schijnt, is duisternis nergens meer te bekennen. Wanneer schaarste niet meer voorkomt omdat overal sprake is van overvloed, is schaarste uitgeschakeld.
Om zo'n toestand precies werkzaam te beschrijven, is m.i. onmogelijk, maar ik kan mij wel voorstellen dat bij behoud van de vrije wil er toch bepaalde keuzemogelijkheden ophouden te bestaan.
Geen zombie mens, geen robot, maar de vrije-wil mens die niet alle theoretische opties meer uitprobeert.
Duidelijk is dat er dan geen plaats meer is voor de Walsch overtuiging waar nu juist wel gekozen wordt voor duisternis-opties en waar zulks ook mogelijk is omdat het Licht lang niet overal schijnt.
Geef een wereld van Licht en Overvloed, quasi de roep om het ideale paradijs.

Als ik me beperk tot het traditioneel christelijke erf, dan is het vraagstuk 'vrije wil van de mens' tegenover 'souvereiniteit van het opperwezen' een veelbesproken punt dat niet zomaar rationeel te vatten is. In mijn eigen beleving betreft het een mysterie dat uitnodigt tot meditatie en contemplatie, eerder dan een strijdpunt. En al helemaal geen logisch speeltje wat veel rationalisten er graag van maken.
Praktisch gesproken ga ik uit van mijn eigen vrije wil en een O.W. die mijn vrije wil respecteert. In een ander scenario krijg je dat mensen je proberen aan te praten wat zogenaamd de wil van god is.

[Yours]

Het kwaad in de wereld ontstaat juist door mensen die voor zichzelf denken.

Je voelt je ondergeschikt en wil niet de verantwoordelijkheid dragen voor je eigen keuzes.
Zoals God het uitlegt:

'Iemand anders moet maar besluiten! Ik volg wel,' roep je. 'Iemand anders moet me
maar vertellen wat goed en fout is.'
Dit is overigens waarom religies zo populair zijn. Het doet er niet toe wat het
geloofssysteem is, zolang het maar standvastig, consistent en rigide is en duidelijk
aan de verwachting van de volgelingen voldoet. Zodra deze kenmerken zijn
gegeven, vind je mensen die bijna alles zullen geloven. Het vreemdste gedrag en
geloof kunnen worden -en zijn -toegeschreven aan God. Het is Gods weg, zeggen
ze, Gods woord.
En er zijn mensen die dat aannemen. Met blijdschap. Omdat, weet je, het de
noodzaak zelf te denken elimineert.'

De God van o.a. de Bijbel is ontstaan omdat mensen (voor zich) zelf dachten en daar op basis van de vrije wil veel Kwaad uit voort kwam en aldus de duisternis. Dat beseffend zocht men een houvast wat vorm heeft gekregen in de Abrahamitische godsdiensten.
De esoterie ging/gaat op die manier dus over in de exoterie. Door de verantwoordelijkheid voor al je geschapen karma/oorzaak en gevolg goed te maken en ‘Jezus’ te volgen kun je dan genade vinden en zul je bevrijding van schuld en boete ervaren: een nieuwe verbinding met de Bron/God. Waardoor er een compleet nieuwe wereld voor je open gaat van Licht, Liefde en Inzichten. Daar heb je als mens echter wel meer dan één leven voor nodig.

[Pyro_123]

Dat ziet er vanuit mijn perspectief meer uit als een vooroordeel dat tegenwoordig populair is bij wat ik maar 'vrije spirituelen' zal noemen. Een definitie van 'Spiritualiteit' (positief) afzetten tegen 'gevestigde religies' (deugt niet).

Nee het is kritiek op de manier van denken. Vrije wil wordt vaker beschreven als allesbehalve vrij. Omdat geleerd wordt dat er een hogere macht is die oordeelt, uitsluit en straft als je gebruik maakt van de vrije wil. Sommigen hebben het over misbruik maken van de vrije wil, maar 'vrije' houdt nu juist in dat je mag zijn, hebben en doen wat je wilt en er geen sprake kan zijn van misbruik.

Daar hebben we het al eerder over gehad. Als ik die redenering doortrek, denk je dat ik boos ben, wat overigens niet zo is.
Walsch komt met een ethiek die sterk aan de christelijke doet denken, maar als het ware via de achterdeur. In jouw eerdere citaat heeft Walsch het over 'verlichte geesten die het maar moeilijk kunnen begrijpen' als mensen in naam van de vrijheid de ethiek overboord gooien.

[peda]

In onze leefwereld begrenst de ethiek ( stelsel van waarden en normen ) de werking van de vrije wil van de individuele mens.
De gouden regel geeft niet aan dat de vrije wil van het individu de maat der dingen is, maar wijst op begrenzing van de vrije wil, namelijk '' houdt rekening met de medemens "'. Rekening houden met anderen, beperkt uiteraard de eigen vrijheid van doen en laten wat het individu maar wil.
Begrenzing is een ander woord voor beperking van vrijheid. Wanneer een deelnemer aan een menselijke collectiviteit zich niet houdt aan de ethische normen van de groep ( = persoonlijke vrijheidsbegrenzing ) dan volgen strafmaatregelen.

[Messenger]

In onze leefwereld begrenst de ethiek ( stelsel van waarden en normen ) de werking van de vrije wil van de individuele mens.
De gouden regel geeft niet aan dat de vrije wil van het individu de maat der dingen is, maar wijst op begrenzing van de vrije wil, namelijk '' houdt rekening met de medemens "'. Rekening houden met anderen, beperkt uiteraard de eigen vrijheid van doen en laten wat het individu maar wil.
Begrenzing is een ander woord voor beperking van vrijheid. Wanneer een deelnemer aan een menselijke collectiviteit zich niet houdt aan de ethische normen van de groep ( = persoonlijke vrijheidsbegrenzing ) dan volgen strafmaatregelen.

De mens wordt uiteraard begrensd door de medemens.

Volgens de hoogste maatstaven die mensen naar Mijn weten hebben ontworpen,
kan doden nooit worden gerechtvaardigd als een manier om woede uit te drukken,
vijandschap te uiten, 'een kwaad recht te zetten' of een overtreder te bestraffen. De
uitspraak dat oorlog soms nodig is om een eind aan het kwaad te maken, is waar
omdat dit kennelijk jouw keus is. Jij hebt in de creatie van het Zelf besloten dat
respect voor al het menselijk leven een van de hoogste waarden is en moet blijven.
Ik ben blij met jouw beslissing, want Ik heb het leven niet geschapen om het te
laten vernietigen.
Het is uit respect voor het leven dat oorlog soms noodzakelijk is, want het is door
oorlog tegen een onmiddellijk dreigend kwaad, door de verdediging tegen een
directe bedreiging van een ander leven, dat je een uitspraak doet over Wie je bent
in relatie tot dat kwaad of die bedreiging.
Je hebt een recht onder de hoogste morele wet -je hebt zelfs een verplichting onder
die wet -om agressie tegen de persoon van een ander of jezelf te stoppen.
Dit betekent niet dat doden als straf of vergelding gepast is, laat staan als manier
om onbetekenende geschillen te regelen.
In het verleden stonden mensen elkaar zelfs in persoonlijke duels naar het leven om
de affectie van een vrouw, in hemelsnaam, en ze noemden dat het beschermen van
de eer, terwijl ze juist al hun eer verloren. Het is absurd dodelijke kracht als een
oplossing voor een ruzie te gebruiken. Veel mensen gebruiken nog steeds kracht -
dodelijke kracht -om belachelijke twisten op te lossen, zelfs vandaag de dag nog.
En een van de hoogtepunten van huichelachtigheid is dat sommige mensen zelfs in
de naam van God doden. Dat is de grootste godslastering, want het zegt niets over
Wie je bent.

De God van Walsch heeft dus geen probleem met het onderling begrenzen van mensen.

[Tufkah]

Inderdaad, daarom ga ik er ook vanuit dat er geen O.W. is die stiekem mijn gedachten verklooit.

Er hoeft geen O.W. te zijn die jouw gedachten verklooit, je 'verklooide' gedachten kunnen ook voort komen uit eigenbelang.

Sub1 Dat is best een filosofie, Krishnamurti had bijvoorbeeld een filosofie waarin het begrip 'denken' een betekenis inneemt die me wel een beetje doet denken aan wat je zegt.

Sub2 Maar ik gebruik het woord in een andere betekenis. Zelf denken is niet noodzakelijkerwijs vanuit eigenbelang denken. Laat ik het zo zeggen: als je stopt met zelf denken komt het erop neer dat iemand anders voor jou gaat denken, wat waarschijnlijk het eigenbelang van die ander dient.

Sub1 Indien een mens stopt met oordelen komt de (eigen) geest moeiteloos in een andere 'stemming' wat ook weer andere gedachten voortbrengt. En andere gemoedstoestanden. Er is dan niet iets wat ik doe, maar juist iets wat ik nalaat, namelijk het oordelen, wat een mentale situatie in mijn denkwereld teweeg bracht. Maar je kunt het pas zien als je het nalaat.

Sub2 Hier komen we juist op het terrein van idealisme. Zowel Hitler als Marx waren beiden idealisten. De ene had een ideaal van een rijk vol met edelgermanen, de ander had het ideaal van een maatschappij waarin het kapitalisme gestorven is. Hitler en Marx dachten voor anderen en het heeft alleen maar miljoenen doden en andere ellende opgeleverd. Je begrijpt: ik doe niet aan idealisme.

Het gaat me er juist om dat 'de geest' zichzelf vrijmaakt van eigenbelang en daarmee ook het mentale gedeelte vrij wordt. Eigenbelang is juist 'degene' die mij overheerst. Al die navolgers van Hitler, Marx en andere idealisten dachten vanuit eigenbelang en dachten daarom dat ze er goed aan deden om dit soort lieden te volgen. Het resultaat is de geschiedenis waar we tegen aan kijken.

[Tufkah]

Er is momenteel nog steeds "' strijd "' tussen diegenen die de mens een echte vrije wil toekennen en diegenen die spreken over een "' schijnvrije-wil ''. Er is dus ook de mogelijkheid dat het Opperwezen de keuze om te handelen tegen zijn Wil quasi onmogelijk maakt.

Die kwestie is voor sommigen (waaronder ik zelf) reeds lang geleden opgelost. De eigen wil maakt eigenbelang mogelijk. Het opgeven van de eigen wil maakt daadwerkelijke liefde (van de Vader) mogelijk. Daarmee heeft de mens twee aantrekkingsvelden: het eigenbelang of de liefde van de Vader.

Om het even simplistisch te zeggen: de mens kan zichzelf dienen en daarmee het eigenbelang of de Vader dienen en daarmee de liefde. Hiernamaalsovertuigingen zijn ook eigen belang. En dat komt goed uit, zo worden ook onder de gelovigen de bokken van de schapen gescheiden.

[Tufkah]

Dat ziet er vanuit mijn perspectief meer uit als een vooroordeel dat tegenwoordig populair is bij wat ik maar 'vrije spirituelen' zal noemen. Een definitie van 'Spiritualiteit' (positief) afzetten tegen 'gevestigde religies' (deugt niet).

Nee het is kritiek op de manier van denken. Vrije wil wordt vaker beschreven als allesbehalve vrij. Omdat geleerd wordt dat er een hogere macht is die oordeelt, uitsluit en straft als je gebruik maakt van de vrije wil. Sommigen hebben het over misbruik maken van de vrije wil, maar 'vrije' houdt nu juist in dat je mag zijn, hebben en doen wat je wilt en er geen sprake kan zijn van misbruik.

Er is ook een macht die oordeelt, het oordeel is aan de Zoon gegeven. En wat zegt de Zoon? Met het oordeel waarmee jij oordeelt zul je geoordeeld worden. In feite heeft de mens het helemaal zelf in de hand. Dat is dan weer het aardige van de Vader, waaruit zijn onbeperkte liefde voor de mens blijkt. Hij laat het geheel aan de Zoon over.

[peda]

In onze leefwereld begrenst de ethiek ( stelsel van waarden en normen ) de werking van de vrije wil van de individuele mens.
De gouden regel geeft niet aan dat de vrije wil van het individu de maat der dingen is, maar wijst op begrenzing van de vrije wil, namelijk '' houdt rekening met de medemens "'. Rekening houden met anderen, beperkt uiteraard de eigen vrijheid van doen en laten wat het individu maar wil.
Begrenzing is een ander woord voor beperking van vrijheid. Wanneer een deelnemer aan een menselijke collectiviteit zich niet houdt aan de ethische normen van de groep ( = persoonlijke vrijheidsbegrenzing ) dan volgen strafmaatregelen.

De mens wordt uiteraard begrensd door de medemens.

Volgens de hoogste maatstaven die mensen naar Mijn weten hebben ontworpen,
kan doden nooit worden gerechtvaardigd als een manier om woede uit te drukken,
vijandschap te uiten, 'een kwaad recht te zetten' of een overtreder te bestraffen. De
uitspraak dat oorlog soms nodig is om een eind aan het kwaad te maken, is waar
omdat dit kennelijk jouw keus is. Jij hebt in de creatie van het Zelf besloten dat
respect voor al het menselijk leven een van de hoogste waarden is en moet blijven.
Ik ben blij met jouw beslissing, want Ik heb het leven niet geschapen om het te
laten vernietigen.
Het is uit respect voor het leven dat oorlog soms noodzakelijk is, want het is door
oorlog tegen een onmiddellijk dreigend kwaad, door de verdediging tegen een
directe bedreiging van een ander leven, dat je een uitspraak doet over Wie je bent
in relatie tot dat kwaad of die bedreiging.
Je hebt een recht onder de hoogste morele wet -je hebt zelfs een verplichting onder
die wet -om agressie tegen de persoon van een ander of jezelf te stoppen.
Dit betekent niet dat doden als straf of vergelding gepast is, laat staan als manier
om onbetekenende geschillen te regelen.
In het verleden stonden mensen elkaar zelfs in persoonlijke duels naar het leven om
de affectie van een vrouw, in hemelsnaam, en ze noemden dat het beschermen van
de eer, terwijl ze juist al hun eer verloren. Het is absurd dodelijke kracht als een
oplossing voor een ruzie te gebruiken. Veel mensen gebruiken nog steeds kracht -
dodelijke kracht -om belachelijke twisten op te lossen, zelfs vandaag de dag nog.
En een van de hoogtepunten van huichelachtigheid is dat sommige mensen zelfs in
de naam van God doden. Dat is de grootste godslastering, want het zegt niets over
Wie je bent.

De God van Walsch heeft dus geen probleem met het onderling begrenzen van mensen.

In dit betoog aan de hand van Walsch staat God niet onverschillig tegenover de keuzes die de godsvonken maken
om hun tijdelijke leven ter ervaren. Als ik het zo lees heeft het de hoogste voorkeur van God dat mensen kiezen voor de Hoogst Edele Ervaringen. Waarom er dan godsvonken zijn die het opdoen van Hoogst Edele Ervaringen aan hun laars lappen en kiezen voor het ervaren van handelingen die daar volledig haaks op staan, is mij niet duidelijk. Er zijn dus kennelijk godsvonken van uiteenlopende kwaliteit in de hemel. De knoeier -godsvonk en de aan God-Zelve- Gelijke-Godsvonk.

[Pyro_123]

Inderdaad, daarom ga ik er ook vanuit dat er geen O.W. is die stiekem mijn gedachten verklooit.

Er hoeft geen O.W. te zijn die jouw gedachten verklooit, je 'verklooide' gedachten kunnen ook voort komen uit eigenbelang.

Dat is een ander onderwerp. Ik zou zeggen open een draadje over de vraag of eigenbelang je manier van denken verklooit.

Sub1 Dat is best een filosofie, Krishnamurti had bijvoorbeeld een filosofie waarin het begrip 'denken' een betekenis inneemt die me wel een beetje doet denken aan wat je zegt.

Sub2 Maar ik gebruik het woord in een andere betekenis. Zelf denken is niet noodzakelijkerwijs vanuit eigenbelang denken. Laat ik het zo zeggen: als je stopt met zelf denken komt het erop neer dat iemand anders voor jou gaat denken, wat waarschijnlijk het eigenbelang van die ander dient.

Sub1 Indien een mens stopt met oordelen komt de (eigen) geest moeiteloos in een andere 'stemming' wat ook weer andere gedachten voortbrengt. En andere gemoedstoestanden. Er is dan niet iets wat ik doe, maar juist iets wat ik nalaat, namelijk het oordelen, wat een mentale situatie in mijn denkwereld teweeg bracht. Maar je kunt het pas zien als je het nalaat.

Sub2 Hier komen we juist op het terrein van idealisme. Zowel Hitler als Marx waren beiden idealisten. De ene had een ideaal van een rijk vol met edelgermanen, de ander had het ideaal van een maatschappij waarin het kapitalisme gestorven is. Hitler en Marx dachten voor anderen en het heeft alleen maar miljoenen doden en andere ellende opgeleverd. Je begrijpt: ik doe niet aan idealisme.

Het gaat me er juist om dat 'de geest' zichzelf vrijmaakt van eigenbelang en daarmee ook het mentale gedeelte vrij wordt. Eigenbelang is juist 'degene' die mij overheerst. Al die navolgers van Hitler, Marx en andere idealisten dachten vanuit eigenbelang en dachten daarom dat ze er goed aan deden om dit soort lieden te volgen. Het resultaat is de geschiedenis waar we tegen aan kijken.

Interessant, op zich, maar het betreft hier filosofie en dan krijgen woorden zo hun eigen betekenis, binnen de manier van redeneren van die filosofie. De draad van deze draad was, ik ga uit van vrijheid, wat onder andere impliceert dat er geen O.W. is die stiekem mijn gedachten loopt te veranderen. Of mijn vrije gedachten volgens deze of gene filosofische beoordeling goed zijn of niet, is een ander verhaal.

[Messenger]

De mens wordt uiteraard begrensd door de medemens.

De God van Walsch heeft dus geen probleem met het onderling begrenzen van mensen.

In dit betoog aan de hand van Walsch staat God niet onverschillig tegenover de keuzes die de godsvonken maken
om hun tijdelijke leven ter ervaren. Als ik het zo lees heeft het de hoogste voorkeur van God dat mensen kiezen voor de Hoogst Edele Ervaringen. Waarom er dan godsvonken zijn die het opdoen van Hoogst Edele Ervaringen aan hun laars lappen en kiezen voor het ervaren van handelingen die daar volledig haaks op staan, is mij niet duidelijk. Er zijn dus kennelijk godsvonken van uiteenlopende kwaliteit in de hemel. De knoeier -godsvonk en de aan God-Zelve- Gelijke-Godsvonk.

De Godsvonk kan uit vrije wil kiezen voor de hoogst edele ervaring vanuit liefde of een daarop volledig haaks staande ervaring, vanuit angst.

[peda]

Hallo Messenger,

Maar God laat de keuze die de godsvonken maken niet onverschillig, zo is te lezen in de uitwerking van Walsch.
Daar ging het mij om. Een God die het geen fluit boeit wat de godsvonken zoal doen of niet doen tijdens hun excursie op aarde, is niet de God zoals Walsch Hem beschrijft. Ik zie toch wel een beetje de parallel bij Walsch tussen godsvonk-emanaties die dicht bij God Zelve staan en godsvonk-emanaties die daar nog verre van verwijderd staan. Een gangbare kijk in de esoterie, namelijk godsvonk= kwalitatief niet gelijk aan Godsvonk. Het gaat om de ( spirituele ) plaats die ingenomen wordt op de lange godsvonkladder.

[Yours]

En eeuwig blijven plakken in een volmaakte hemel met instant genot gaat vervelen en je bent ook wel een keer uitgepraat met dierbaren, je vorige en toekomstige ikken en zo. Dus kies je weer voor een empirisch leven ergens in het heelal en kun je weer onvolmaaktheid, angst, emoties etc. ervaren.
Aan jou de keuze.

Geef mij maar het eeuwig aanwezig zijn in het Licht en Liefde van de Bron/God, zodat er bijvoorbeeld never/nooit meer angst voor wat dan ook aanwezig is. Er is geen enkele goede reden om voor dat laatste te kiezen.

[Pyro_123]

Walsch: "Het is uit respect voor het leven dat oorlog soms noodzakelijk is, want het is door
oorlog tegen een onmiddellijk dreigend kwaad, door de verdediging tegen een
directe bedreiging van een ander leven, dat je een uitspraak doet over Wie je bent
in relatie tot dat kwaad of die bedreiging."

Bij oorlog verschillen de partijen van mening over wat 'kwaad' is. De 'directe bedreiging van een ander leven' is bij een oorlog alleen aan de orde doordat beide partijen op elkaar schieten en zo elkaars leven bedreigen. Een geweldsspiraal dus. Je kan ook kiezen voor onderhandelen, overgave of geweldloos verzet a-la Gandhi. Elkaar doden 'uit respect voor het leven' is met elkaar in tegenspraak.

[peda]

Elkaar doden uit respect voor de geziene KWALITEIT van het leven, lijkt mij persoonlijk meer op zijn plaats.
KWALITEIT wordt dan m.i. veelal verbonden met een "' ...-isme "".
De vijand zijn dan diegenen die een ander ...isme volgen en hun ... isme anderen willen gaan opleggen.
Wie het ...isme van Putin een prima ...isme vindt, heeft minder moeite met het imperialisme
van Putin als diegenen die de man en zijn overtuigingen verfoeien.
Datzelfde geldt voor Trump in de USA , democratie versus autocratie etc, kapitalisme/ liberalisme versus communisme etc. Het Leven staat bol van grote belangen tegenstellingen = ...ismen.
Kennelijk zien vele aardbewoners hun "' bias "-isme als superbelangrijk voor de KWALITEIT van hun individueel leven.

[peda]

Als ik me beperk tot het traditioneel christelijke erf, dan is het vraagstuk 'vrije wil van de mens' tegenover 'souvereiniteit van het opperwezen' een veelbesproken punt dat niet zomaar rationeel te vatten is. In mijn eigen beleving betreft het een mysterie dat uitnodigt tot meditatie en contemplatie, eerder dan een strijdpunt. En al helemaal geen logisch speeltje wat veel rationalisten er graag van maken.
Praktisch gesproken ga ik uit van mijn eigen vrije wil en een O.W. die mijn vrije wil respecteert. In een ander scenario krijg je dat mensen je proberen aan te praten wat zogenaamd de wil van god is.

Het punt is wel dat het onderwerp zich zowel leent voor meditatie en contemplatie als voor een rationele, logische benadering ( het argumentatie-trajekt ).
Maar dat is niet alleen bij dit onderwerp het geval. Nagenoeg bij elk metafysisch onderwerp speelt het, zo mijn visie.

[Pyro_123]

Als ik me beperk tot het traditioneel christelijke erf, dan is het vraagstuk 'vrije wil van de mens' tegenover 'souvereiniteit van het opperwezen' een veelbesproken punt dat niet zomaar rationeel te vatten is. In mijn eigen beleving betreft het een mysterie dat uitnodigt tot meditatie en contemplatie, eerder dan een strijdpunt. En al helemaal geen logisch speeltje wat veel rationalisten er graag van maken.
Praktisch gesproken ga ik uit van mijn eigen vrije wil en een O.W. die mijn vrije wil respecteert. In een ander scenario krijg je dat mensen je proberen aan te praten wat zogenaamd de wil van god is.

Het punt is wel dat het onderwerp zich zowel leent voor meditatie en contemplatie als voor een rationele, logische benadering ( het argumentatie-trajekt ).
Maar dat is niet alleen bij dit onderwerp het geval. Nagenoeg bij elk metafysisch onderwerp speelt het, zo mijn visie.

Ik denk dat je er met puur logisch rationeel redeneren niet uitkomt. Maar natuurlijk volgt een meditatieve contemplatie ook zo z'n logica. Daarbij betreft het mijn beleving, ik claim niet dat die benadering voor iedereen zaligmakend is.

[peda]

Het punt is wel dat het onderwerp zich zowel leent voor meditatie en contemplatie als voor een rationele, logische benadering ( het argumentatie-trajekt ).
Maar dat is niet alleen bij dit onderwerp het geval. Nagenoeg bij elk metafysisch onderwerp speelt het, zo mijn visie.

Ik denk dat je er met puur logisch rationeel redeneren niet uitkomt. Maar natuurlijk volgt een meditatieve contemplatie ook zo z'n logica. Daarbij betreft het mijn beleving, ik claim niet dat die benadering voor iedereen zaligmakend is.

In mijn optiek is de persoonlijke beleving bij meditatie en contemplatie, zoals de zin reeds zegt persoonlijk.
Ik herinner mij Huxley en bij hem constateerde ik ook dat hij "'refereerde"' aan het persoonlijke bij meditatie en contemplatie in alle bron-beschouwingen. Zelf denk ik ook dat meditatieve contemplatie zonder een onderliggende vorm van logica niet goed mogelijk is. Wanneer zulks wel gebeurt, wordt het voor anderen niet meer begrijpelijk, het in de optiek van anderen bekende "' hogere gezweef "'.

[Pyro_123]

Ik denk dat je er met puur logisch rationeel redeneren niet uitkomt. Maar natuurlijk volgt een meditatieve contemplatie ook zo z'n logica. Daarbij betreft het mijn beleving, ik claim niet dat die benadering voor iedereen zaligmakend is.

In mijn optiek is de persoonlijke beleving bij meditatie en contemplatie, zoals de zin reeds zegt persoonlijk.
Ik herinner mij Huxley en bij hem constateerde ik ook dat hij "'refereerde"' aan het persoonlijke bij meditatie en contemplatie in alle bron-beschouwingen. Zelf denk ik ook dat meditatieve contemplatie zonder een onderliggende vorm van logica niet goed mogelijk is. Wanneer zulks wel gebeurt, wordt het voor anderen niet meer begrijpelijk, het in de optiek van anderen bekende "' hogere gezweef "'.

Inderdaad. Zo volgt mijn opvatting over vrijheid de normale logica. Als iemand mij tot ander inzicht zou willen brengen over een onderwerp, laten we zeggen een basiswaarde zoals Bonjour het omschreef, dan is het aan diegene om met argumenten / informatie te komen. Vind ik die argumenten niet overtuigend, dan houd ik het bij mijn waarden. Ik kan dan zo vrij zijn afstand te nemen van de ander met andere waarden, zijn 'hemel' te verlaten, zeg maar.
Dat wordt niet plotseling anders als die ander het Opperwezen betreft. Ik ga er qua ethiek vanzelfsprekend vanuit dat het Opperwezen mijn vrijheid van gedachten en keuze om al dan niet in zijn nabijheid te verkeren, respecteert.
Ik vind dit soort consistentie vanzelfsprekend, zie ook niet wat het probleem nou is.

[peda]

In mijn optiek is de persoonlijke beleving bij meditatie en contemplatie, zoals de zin reeds zegt persoonlijk.
Ik herinner mij Huxley en bij hem constateerde ik ook dat hij "'refereerde"' aan het persoonlijke bij meditatie en contemplatie in alle bron-beschouwingen. Zelf denk ik ook dat meditatieve contemplatie zonder een onderliggende vorm van logica niet goed mogelijk is. Wanneer zulks wel gebeurt, wordt het voor anderen niet meer begrijpelijk, het in de optiek van anderen bekende "' hogere gezweef "'.

Inderdaad. Zo volgt mijn opvatting over vrijheid de normale logica. Als iemand mij tot ander inzicht zou willen brengen over een onderwerp, laten we zeggen een basiswaarde zoals Bonjour het omschreef, dan is het aan diegene om met argumenten / informatie te komen. Vind ik die argumenten niet overtuigend, dan houd ik het bij mijn waarden. Ik kan dan zo vrij zijn afstand te nemen van de ander met andere waarden, zijn 'hemel' te verlaten, zeg maar.
Dat wordt niet plotseling anders als die ander het Opperwezen betreft. Ik ga er qua ethiek vanzelfsprekend vanuit dat het Opperwezen mijn vrijheid van gedachten en keuze om al dan niet in zijn nabijheid te verkeren, respecteert.
Ik vind dit soort consistentie vanzelfsprekend, zie ook niet wat het probleem nou is.

Hallo Pyro,

Ik vind dit een mooie overdenking rond Soevereiniteit van de Schepper en vrije wil van het schepsel.
Een vorm van Alverzoening in 2 richtingen. De ziel kan ook na de dood alsnog de nabijheid van God opzoeken, maar evenzeer alsnog die eerder gekozen nabijheid weer verlaten. De premisse is dan dat de vrije wil van de ziel de volledig "'autonome"' regie heeft. Deze keuze is wel de tegengestelde positie op de ladder waarbij de zienswijze opgeld doet dat de Soevereiniteit exclusief de regie over Thuiskomen voert. De keuze van de premisse bepaalt het vervolg ( de uitslag ) maar dat is niets nieuws. De gehele metafysica hangt samen met een waaier aan onderling sterk uiteenlopende premissen, waaruit het wandelpad vervolgens voortspruit.

[HJW]

Inderdaad. Zo volgt mijn opvatting over vrijheid de normale logica. Als iemand mij tot ander inzicht zou willen brengen over een onderwerp, laten we zeggen een basiswaarde zoals Bonjour het omschreef, dan is het aan diegene om met argumenten / informatie te komen. Vind ik die argumenten niet overtuigend, dan houd ik het bij mijn waarden. Ik kan dan zo vrij zijn afstand te nemen van de ander met andere waarden, zijn 'hemel' te verlaten, zeg maar.
Dat wordt niet plotseling anders als die ander het Opperwezen betreft. Ik ga er qua ethiek vanzelfsprekend vanuit dat het Opperwezen mijn vrijheid van gedachten en keuze om al dan niet in zijn nabijheid te verkeren, respecteert.
Ik vind dit soort consistentie vanzelfsprekend, zie ook niet wat het probleem nou is.

Dank voor deze woorden. Stemt tot nadenken.

[Pyro_123]

Inderdaad. Zo volgt mijn opvatting over vrijheid de normale logica. Als iemand mij tot ander inzicht zou willen brengen over een onderwerp, laten we zeggen een basiswaarde zoals Bonjour het omschreef, dan is het aan diegene om met argumenten / informatie te komen. Vind ik die argumenten niet overtuigend, dan houd ik het bij mijn waarden. Ik kan dan zo vrij zijn afstand te nemen van de ander met andere waarden, zijn 'hemel' te verlaten, zeg maar.
Dat wordt niet plotseling anders als die ander het Opperwezen betreft. Ik ga er qua ethiek vanzelfsprekend vanuit dat het Opperwezen mijn vrijheid van gedachten en keuze om al dan niet in zijn nabijheid te verkeren, respecteert.
Ik vind dit soort consistentie vanzelfsprekend, zie ook niet wat het probleem nou is.

Hallo Pyro,

Ik vind dit een mooie overdenking rond Soevereiniteit van de Schepper en vrije wil van het schepsel.
Een vorm van Alverzoening in 2 richtingen. De ziel kan ook na de dood alsnog de nabijheid van God opzoeken, maar evenzeer alsnog die eerder gekozen nabijheid weer verlaten. De premisse is dan dat de vrije wil van de ziel de volledig "'autonome"' regie heeft. Deze keuze is wel de tegengestelde positie op de ladder waarbij de zienswijze opgeld doet dat de Soevereiniteit exclusief de regie over Thuiskomen voert. De keuze van de premisse bepaalt het vervolg ( de uitslag ) maar dat is niets nieuws. De gehele metafysica hangt samen met een waaier aan onderling sterk uiteenlopende premissen, waaruit het wandelpad vervolgens voortspruit.

Ja, ik vind het een goed idee om het als 'wandelpad' te omschrijven. Want de uiteindelijke bestemming, de ultieme consequentie van de gevolgde premisse, weten we niet. Een vergelijking met de abrahamistische religies komt in mijn gedachten - de aartsvader van de gelovigen die zijn vertrouwde omgeving verliet op weg naar een onbekende bestemming. Er was alleen een belofte waar hij zijn vertrouwen op had gesteld, het geheel logisch doorredeneren kon hij niet. 'Jede Konsequenz führt zum Teufel.' Zei Luther, of Goethe of Bertold Brecht. Hier is een column uit Trouw (van 13 jaar geleden alweer, maar nog altijd relevant imho) waarin e.e.a. mooi is verwoord.
https://www.trouw.nl/nieuws/consequent- ... ~b77fc3fd/

[Tufkah]

Het is goed (en logisch) dat de bestemming (Thuis) van het wandelpad onbekend is. Anders dan zou de mens weer een sluipweggetje nemen om Thuis te komen. Dit zei Jezus er over:

Ga door de nauwe poort naar binnen. Want de brede weg, die velen volgen, en de ruime poort, waar velen door naar binnen gaan, leiden naar de ondergang.
Nauw is de poort naar het leven, en smal de weg ernaartoe, en slechts weinigen weten die te vinden.

Spreekt Jezus nog van een smalle weg met een nauwe doorgang, Rumi is nog strenger in de leer.

Een man ging naar de deur van de Beminde en klopte aan. Een stem vroeg: ‘Wie is daar?’ De man antwoordde: ‘Ik ben het.’ De stem zei: ‘Er is hier geen plaats voor mij en jou.’ De deur bleef dicht.

Na een jaar van eenzaamheid en onthouding keerde de man terug naar de deur van de Beminde. Hij klopte aan. Een stem van binnen vroeg: ‘Wie is daar?’ De man zei: ‘U bent het.’ De deur ging open.

Toch ben ik het met beiden eens. Thuis is geen plaats voor jou en mij. Jezus zegt dat de mens opnieuw geboren moet worden uit water en Geest. Daarmee zegt hij feitelijk hetzelfde: als 'jezelf' kun je niet Thuis komen.