Dankbaarheid

[Leon]

Het niet-accepteren van aspecten van het leven, lijkt soms op het Leven afwijzen. Maar ik zal me wel vergissen.

Het Leven komt naar je toe als de tijd dààr is. Tot die tijd doe je er goed aan om het leven te accepteren waar dat niet veranderd kan worden. En daarnaast moedig te proberen dàt te veranderen wat je wellicht wèl kunt veranderen.
Wees tenslotte dankbaar voor wat er in elk geval wèl aan goeds/moois op je levenspad komt.

het gaat om een principe van niet alles willen veranderen

[Tufkah]

Het Leven komt naar je toe als de tijd dààr is. Tot die tijd doe je er goed aan om het leven te accepteren waar dat niet veranderd kan worden. En daarnaast moedig te proberen dàt te veranderen wat je wellicht wèl kunt veranderen.
Wees tenslotte dankbaar voor wat er in elk geval wèl aan goeds/moois op je levenspad komt.

het gaat om een principe van niet alles willen veranderen

Dat principe wordt maar niet begrepen. Dankbaar zijn voor "wat er in elk geval wèl aan goeds/moois op je levenspad komt" impliceert al ondankbaarheid voor alle ellende die op je pad komt.

Het blijft een eentonig verhaal, men wil wel de éne kant van de tegenstellingen (al het mooie, het goede). Maar men is nooit dankbaar voor alle ellende die zich op het levenspad openbaart.

Zo loopt de mens steeds maar op 1 been, terwijl we gemaakt zijn om op 2 benen te lopen.

[Leon]

het gaat om een principe van niet alles willen veranderen

Dat principe wordt maar niet begrepen. Dankbaar zijn voor "wat er in elk geval wèl aan goeds/moois op je levenspad komt" impliceert al ondankbaarheid voor alle ellende die op je pad komt.

Het blijft een eentonig verhaal, men wil wel de éne kant van de tegenstellingen (al het mooie, het goede). Maar men is nooit dankbaar voor alle ellende die zich op het levenspad openbaart.

Zo loopt de mens steeds maar op 1 been, terwijl we gemaakt zijn om op 2 benen te lopen.

de boom van goed en kwaad en de vrucht eten is sterven, ik ben zo arrogant om te denken dat er goede en slechte principes zijn. Dat niet-accepteren meer slecht is en wel-accepteren meer goed, maar dan komt mijn eigen gelatenheid wel goed uit.

voor mij een interessante discussie, kijk maar of je nog verder wil

[Messenger]

het gaat om een principe van niet alles willen veranderen

Dat principe wordt maar niet begrepen. Dankbaar zijn voor "wat er in elk geval wèl aan goeds/moois op je levenspad komt" impliceert al ondankbaarheid voor alle ellende die op je pad komt.

Het blijft een eentonig verhaal, men wil wel de éne kant van de tegenstellingen (al het mooie, het goede). Maar men is nooit dankbaar voor alle ellende die zich op het levenspad openbaart.

Zo loopt de mens steeds maar op 1 been, terwijl we gemaakt zijn om op 2 benen te lopen.

Ik ben dankbaar voor alles dat zich heeft gemanifesteerd in mijn leven, dus alle ups-en-downs.

Ik heb Parkinson en Diabetes2, COPD e.d. maar ik lijd er niet aan. Ik ben niet verdrietig, ik verander mijn gedachten erover, daarmee verander ik mijn emoties en gevoelens. Heb wel grenzen gesteld aan wat ik wil meemaken en wat niet.

Voordat ik geboren werd heeft mijn ziel kennelijk heel veel aandoeningen opgeschept bij het buffet. Te gulzig misschien.
Als het te gek gaat worden, mijn grenzen worden bereikt, mag ik het bord met de resterende ziektebeelden laten staan, beëindig ik mijn leven en transformeer ik weer in een ander persoon, in een andere vorm ergens in het heelal. Het ene boek gaat dan dicht waar het andere weer open gaat.

[Tufkah]

Dat principe wordt maar niet begrepen. Dankbaar zijn voor "wat er in elk geval wèl aan goeds/moois op je levenspad komt" impliceert al ondankbaarheid voor alle ellende die op je pad komt.

Het blijft een eentonig verhaal, men wil wel de éne kant van de tegenstellingen (al het mooie, het goede). Maar men is nooit dankbaar voor alle ellende die zich op het levenspad openbaart.

Zo loopt de mens steeds maar op 1 been, terwijl we gemaakt zijn om op 2 benen te lopen.

de boom van goed en kwaad en de vrucht eten is sterven, ik ben zo arrogant om te denken dat er goede en slechte principes zijn. Dat niet-accepteren meer slecht is en wel-accepteren meer goed, maar dan komt mijn eigen gelatenheid wel goed uit.

voor mij een interessante discussie, kijk maar of je nog verder wil

Ik neem je mee naar Genesis 3:5. Het hebben van geopende ogen maakt ons als God, kennende goed en kwaad. We kennen daarmee goed en kwaad, maar daarmee zijn we het kennen an sich kwijt geraakt. Door het kennen van goed en kwaad kunnen we een keuze maken door het 'goede' wel aan te nemen en het 'kwaad' te laten liggen.

Door alleen het 'goede' aan te nemen transformeren we ons zelf tot 'goedmens'. Dat is de bron van idealisme. Ik ben goed, en de wereld is slecht, dus de wereld moet veranderen. Daarmee blijft de gerichtheid binnen de mens op de wereld gericht en is innerlijke transformatie onmogelijk. Het veroorzaakt ook alleen maar frustratie, want ik ben 'goed' en de wereld blijft 'slecht'.

Jezus leert ons geheel andere zaken. De mens welke gelaten 'de dingen' laat komen zoals ze komen zal bemerken dat zijn innerlijk aangedaan wordt als er onrecht geschiedt. Dan zoekt de mens niet zijn kracht, maar juist zijn zwakte. Naar Jezus' voorbeeld leven wij, gelaten onderging Jezus zijn kruisweg.

Als jou wat aangedaan wordt door iemand of door de wereld, dan is niet 'ik' goed en de 'ander' slecht, door gelaten de situatie te accepteren blijf je in het midden staan. Opmerkzame aandachtigheid verteld jou wat er in je innerlijk gebeurd. Dan voel je je verheven noch onderdanig aan dat wat je overkomt. Zoals mijn Weg is geweest bemerk ik dan een gevoel van mededogen voor de aanschouwde situatie welke niet van mijzelf uit gaat. Dat is de werkzaamheid van de Vader.

Het vernietigd ook het oordeel over mijzelf, ik ben goed noch slecht. In het midden blijven staan is tevens zonder maat zijn. De dingen (welke mij aangedaan worden) laten zijn zoals ze zijn.

[Michelangelo2]

Is inderdaad een verrijking als je kind sterft aan kanker. Toffe ervaring. Word je echt een beter mens van. Ook mooi hoe God dat doet. Hij laat iemand anders sterven zodat jij geestelijk groeien kan. Meer heb je niet nodig om atheïst te worden en God te vervloeken. Net zoals Job's vrouw dat al voordeed.

[Tufkah]

Dat principe wordt maar niet begrepen. Dankbaar zijn voor "wat er in elk geval wèl aan goeds/moois op je levenspad komt" impliceert al ondankbaarheid voor alle ellende die op je pad komt.

Het blijft een eentonig verhaal, men wil wel de éne kant van de tegenstellingen (al het mooie, het goede). Maar men is nooit dankbaar voor alle ellende die zich op het levenspad openbaart.

Zo loopt de mens steeds maar op 1 been, terwijl we gemaakt zijn om op 2 benen te lopen.

Ik ben dankbaar voor alles dat zich heeft gemanifesteerd in mijn leven, dus alle ups-en-downs.

Ik heb Parkinson en Diabetes2, COPD e.d. maar ik lijd er niet aan. Ik ben niet verdrietig, ik verander mijn gedachten erover, daarmee verander ik mijn emoties en gevoelens. Heb wel grenzen gesteld aan wat ik wil meemaken en wat niet.

Voordat ik geboren werd heeft mijn ziel kennelijk heel veel aandoeningen opgeschept bij het buffet. Te gulzig misschien.
Als het te gek gaat worden, mijn grenzen worden bereikt, mag ik het bord met de resterende ziektebeelden laten staan, beëindig ik mijn leven en transformeer ik weer in een ander persoon, in een andere vorm ergens in het heelal. Het ene boek gaat dan dicht waar het andere weer open gaat.

Ziektes zoals jij hier noemt is lijden wat op je weg komt. Maar het is niet wat ons overkomt wat ons maakt of breekt, maar de wijze waarop we daarmee om gaan. Ten diepste kun jij zelf alleen die vraag beantwoorden.

De laatste alinea, daar kan ik niet op ingaan, omdat dat voorstellingen zijn uit een nog niet bestaande toekomst.

[Leon]

Is inderdaad een verrijking als je kind sterft aan kanker. Toffe ervaring. Word je echt een beter mens van. Ook mooi hoe God dat doet. Hij laat iemand anders sterven zodat jij geestelijk groeien kan. Meer heb je niet nodig om atheïst te worden en God te vervloeken. Net zoals Job's vrouw dat al voordeed.

Wie beweert dit volgens jou?

[Petra]

Logisch met je mee denkend; maakt het voor je conclusie niet uit of die eindstreep in rap of langzamer tempo bereikt wordt.

Analytisch met je mee denkend.. heb je het nu niet meer over een analyse over de consequentie van -niet de natuur accepteren- maar over jouw persoonlijke voor- en afkeuren m.b.t. al of niet medisch handelen.

1) Gevoelsmatig is het denk ik een verschil tussen voelen dat je dingen nog onder controle hebt of niet.

2) wederom kijk je naar de vorm ( persoonlijke voorkeur) en niet naar de inhoud ( meer accepteren )

1) Idd. Je bent overgestapt van analytisch denken naar gevoelsmatig denken (met persoonlijke voor- en afkeuren), zoals ik al schreef.

2) Wederom keek ik naar de inhoud. Misschien had ik het wat stapsgewijzer moeten uitleggen. Bij deze dan.. persoonlijke voor- en afkeuren m.b.t. al of niet medisch handelen hangen af van de mate waarin je iets meer of minder accepteert. En in jouw voorbeeld (abortus) hangt het af van de mate waarin jij vindt dat andere mensen iets zouden moeten accepteren, en daarom afzien van medisch handelen. (- Medisch handelen- kun je ook lezen als -ingrijpen in de natuur-).
Als je vindt dat mensen meer zouden moeten accepteren, vind je dus dat ze meer moeten afzien van medisch handelen.


Nou gaf je in je TS een voorbeeld (ongewenste zwangerschap) wat helemaal niet op jouzelf van toepassing is. Je vraag spitste zich dus niet toe op wat jijzelf meer zou kunnen accepteren, maar op dingen die andere mensen volgens jou meer zouden moeten accepteren.
Gaat het wel om jezelf dan wordt het een stuk makkelijker. We zijn immers beland bij de gevoelskwestie en persoonlijke- voor en afkeuren en leven in een land waar het je vrij staat om alles te accepteren wat je maar wilt. En wel voor medische handelen te kiezen bij de dingen die jij niet acceptabel vindt. Vind je dat je meer zou moeten accepteren..dan kun je dan doen!
En nou komt het... kun je ook accepteren dat andere mensen diezelfde vrijheid (om al of niet te accepteren naar eigen goeddunken) hebben als jij?

[Petra]

Het probleem is dat het “ouderwetse” je bij het onvermijdelijke neerleggen niet meer echt kan, want het onvermijdelijke wordt opgerekt.
Het nieuwe probleem is dat je niets meer accepteert, want uiteindelijk is alles te vermijden.

Een enorme ratrace die regelrecht naar de vernietiging voert (als je het mij vraagt)

Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat je zodra je accepteert dat sommige dingen wel acceptabel zijn, je je al op die glijdende schaal richting niets begeeft.

[Leon]

1) Gevoelsmatig is het denk ik een verschil tussen voelen dat je dingen nog onder controle hebt of niet.

2) wederom kijk je naar de vorm ( persoonlijke voorkeur) en niet naar de inhoud ( meer accepteren )

1) Idd. Je bent overgestapt van analytisch denken naar gevoelsmatig denken (met persoonlijke voor- en afkeuren), zoals ik al schreef.

2) Wederom keek ik naar de inhoud. Misschien had ik het wat stapsgewijzer moeten uitleggen. Bij deze dan.. persoonlijke voor- en afkeuren m.b.t. al of niet medisch handelen hangen af van de mate waarin je iets meer of minder accepteert. En in jouw voorbeeld (abortus) hangt het af van de mate waarin jij vindt dat andere mensen iets zouden moeten accepteren, en daarom afzien van medisch handelen. (- Medisch handelen- kun je ook lezen als -ingrijpen in de natuur-).
Als je vindt dat mensen meer zouden moeten accepteren, vind je dus dat ze meer moeten afzien van medisch handelen.


Nou gaf je in je TS een voorbeeld (ongewenste zwangerschap) wat helemaal niet op jouzelf van toepassing is. Je vraag spitste zich dus niet toe op wat jijzelf meer zou kunnen accepteren, maar op dingen die andere mensen volgens jou meer zouden moeten accepteren.
Gaat het wel om jezelf dan wordt het een stuk makkelijker. We zijn immers beland bij de gevoelskwestie en persoonlijke- voor en afkeuren en leven in een land waar het je vrij staat om alles te accepteren wat je maar wilt. En wel voor medische handelen te kiezen bij de dingen die jij niet acceptabel vindt. Vind je dat je meer zou moeten accepteren..dan kun je dan doen!
En nou komt het... kun je ook accepteren dat andere mensen diezelfde vrijheid (om al of niet te accepteren naar eigen goeddunken) hebben als jij?

Sorry dat gaat allemaal om de vorm, hoe gedraag ik me tegenover anderen met andere voorkeur.

De inhoud is of je meer of minder moet accepteren. in mijn gelatenheid kan ik wel accepteren dat anderen minder accepteren (geen zwangerschap)
de “vijand” voor niet-accepterenden zijn andere niet-accepterenden, dan ben je je eigen vijand.

Maar ik had net al iemand die zich helemaal kwaad maakte over het gore lef om een vrouwenkwestie te doordenken, waar ik geen enkele zeggenschap zou hebben

[Leon]

Het probleem is dat het “ouderwetse” je bij het onvermijdelijke neerleggen niet meer echt kan, want het onvermijdelijke wordt opgerekt.
Het nieuwe probleem is dat je niets meer accepteert, want uiteindelijk is alles te vermijden.

Een enorme ratrace die regelrecht naar de vernietiging voert (als je het mij vraagt)

Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat je zodra je accepteert dat sommige dingen wel acceptabel zijn, je je al op die glijdende schaal richting niets begeeft.

???

[Petra]

Het blijft een eentonig verhaal, men wil wel de éne kant van de tegenstellingen (al het mooie, het goede). Maar men is nooit dankbaar voor alle ellende die zich op het levenspad openbaart.

Zo loopt de mens steeds maar op 1 been, terwijl we gemaakt zijn om op 2 benen te lopen.

Je laatste zin is dan niet logisch.

Als ik namelijk mijn been breek, ben ik niet dankbaar, accepteer ik het niet en ga ik naar het ziekenhuis om het te laten gipsen. Dan loop ik een tijdje op 1 been. MAAR na een week of zes, gaat het gips er weer af en loop ik weer op 2 benen. Idd. dankbaar en waar ik voor gemaakt was.

Jij..daarentegen.. breekt je been. En blijft de rest van je leven steeds maar op 1 been hinken. (Lopen kun je het niet meer noemen). Dankbaar voor je ellende. Dat wel.

[Leon]

Het probleem is dat het “ouderwetse” je bij het onvermijdelijke neerleggen niet meer echt kan, want het onvermijdelijke wordt opgerekt.
Het nieuwe probleem is dat je niets meer accepteert, want uiteindelijk is alles te vermijden.

Een enorme ratrace die regelrecht naar de vernietiging voert (als je het mij vraagt)

Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat je zodra je accepteert dat sommige dingen wel acceptabel zijn, je je al op die glijdende schaal richting niets begeeft.

Ik heb het over accepteren van onvermijdelijkheden, remember?

[Petra]

Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat je zodra je accepteert dat sommige dingen wel acceptabel zijn, je je al op die glijdende schaal richting niets begeeft.

Ik heb het over accepteren van onvermijdelijkheden, remember?

"want uiteindelijk is alles te vermijden". Remember?

[Petra]

de boom van goed en kwaad en de vrucht eten is sterven, ik ben zo arrogant om te denken dat er goede en slechte principes zijn. Dat niet-accepteren meer slecht is en wel-accepteren meer goed, maar dan komt mijn eigen gelatenheid wel goed uit.

voor mij een interessante discussie, kijk maar of je nog verder wil

En als je dan mijn gebroken been voorbeeld gebruikt?

Vind je dan niet accepteren en dus naar het ziekenhuis, en later weer op 2 benen lopen = meer slecht
&
Wel accepteren, en op 1 been blijven hinken = meer goed.

?

[Leon]

de boom van goed en kwaad en de vrucht eten is sterven, ik ben zo arrogant om te denken dat er goede en slechte principes zijn. Dat niet-accepteren meer slecht is en wel-accepteren meer goed, maar dan komt mijn eigen gelatenheid wel goed uit.

voor mij een interessante discussie, kijk maar of je nog verder wil

En als je dan mijn gebroken been voorbeeld gebruikt?

Vind je dan niet accepteren en dus naar het ziekenhuis, en later weer op 2 benen lopen = meer slecht
&
Wel accepteren, en op 1 been blijven hinken = meer goed.

?

Het accepteren van een incidenteel en bijna onvermijdelijk ongeluk waar je een been breekt en 6 weken in het gips moet.Dat is het onvermijdelijke accepteren, dan ga je jezelf niet zielig vinden.

Het niet accepteren van een te vermijden zwangerschap.

Misschien denk je dat accepteren van het onvermijdelijke alles accepteren is. Bijvoorbeeld kindermoord is onvermijdelijk, en dat accepteer ik dan. Dat is een glijdende schaal, en dat is slecht van mij. Maar kindermoord is wel vermijdelijk Degene die niet accepteert dat deze geen kindermoord mag plegen, dat is de slechterik. Ik ageer tegen het niet-accepteren van het vermijdelijke in allerlei vormen.

Ik hoop dat je het nu snapt.

[Leon]

Ik heb het over accepteren van onvermijdelijkheden, remember?

"want uiteindelijk is alles te vermijden". Remember?

in welk verband? Jij lijkt te geloven dat een Leven in acceptatie een leven is waarin je alle mogelijke zaken accepteert, dan accepteer je kreupelheid en accepteer je niet zes weken gips? Waar slaat dat op. Je trekt het weer in het belachelijke. Wat denk je van je medemens dat ze achterlijk zijn?

Je accepteert een onvermijdelijk ongeluk dat af en toe zal gebeuren. Je accepteert niet dat iemand de straat glad maakt geen waarschuwing geeft zodat mensen hun been breken.

ben je zo onwillend om mee te denken?

Het onvermijdelijke verdwijnt langzaam maar zeker, onvermijdelijk bijna, want je zou in kleding airbags kunnen integreren zodat je niet je been breekt. Verzekeringen kunnen dergelijke kleding verplichten. Acceptatie van een onvermijdelijk been breken is dan achterhaald, het niet accepteren van een incidenteel been breken is een feit.

Begrijp je dit?

Ben ik soms pedant?

[Petra]

En als je dan mijn gebroken been voorbeeld gebruikt?

Vind je dan niet accepteren en dus naar het ziekenhuis, en later weer op 2 benen lopen = meer slecht
&
Wel accepteren, en op 1 been blijven hinken = meer goed.

?

Het accepteren van een incidenteel en bijna onvermijdelijk ongeluk waar je een been breekt en 6 weken in het gips moet.Dat is het onvermijdelijke accepteren, dan ga je jezelf niet zielig vinden.

Je gips is geen moeten maar een keuze die je maakt als je het natuurlijk verloop niet accepteert. (Of jezelf wel of niet zielig vindt, maakt volgens mij niet uit voor je vraagstuk).
Uitgaande van de premissen waarmee je aanving en waar ik vanuit ga. Namelijk:

Je kunt dankbaar zijn voor het natuurlijk verloop (denk aan een zwangerschap) en er naar streven zo min mogelijk in te grijpen in het natuurlijk verloop. Dat is niet geheel zonder verdriet soms of lijden. De natuur is hard soms, en niet altijd komen wensen en verwachtingen uit.
Dankbaarheid is dan echt een opgave.

Je kunt ook alles anders willen doen, ingrijpen in natuurlijke processen, ...

Gezien deze gegevens ging ik uit van het standpunt:
Accepteren = ziekte & zeer accepteren = lijden & verdriet accepteren = NIET ingrijpen in het natuurlijk verloop = NIET ingrijpen in natuurlijke processen = afzien van medische zorg.

(Met medische zorg grijp je namelijk wél in, in het natuurlijk verloop. Zoals gips bij een gebroken been, of bloeddrukmedicatie of een bril op je neus of een gehoorapparaat of een abortus etc).

In het geval van het gebroken been houdt dat dus in dat je je gebrokenheid accepteert en dus NIET ingrijpt in het natuurlijk verloop, door af te zien van medische hulp. (Je gips is dus geen moeten maar een keuze die je maakt als je het natuurlijk verloop niet accepteert)

Maar nu gooi je er nog een premisse bij. Namelijk onvermijdelijk. Als ik je goed begrijp ga je dus nu de kant op dat je sommige zaken onvermijdelijk vindt, en de daarbij horende medische hulp dan ook onvermijdelijk is. Waarbij WEL accepteren = medische hulp accepteren = WEL ingrijpen in het natuurlijk verloop.

Als we dan het zwangerschap voorbeeld (of roep maar) inwisselen met jouw gebroken been antwoord, dan ziet het er zo uit:


Het accepteren van een incidenteel en bijna onvermijdelijk ongeluk waar je (een been breekt) en (6 weken in het gips) moet.Dat is het onvermijdelijke accepteren,

Het accepteren van een incidenteel en bijna onvermijdelijk ongeluk waar je (x ongewenst zwanger raakt) en (abortus moet plegen) . Dat is het onvermijdelijke accepteren.


Zoals je hopelijk nu ziet komt je hiermee op een heel andere discussie. Want nu is ingrijpen in het natuurlijk verloop en onvermijdelijke medisch hulp gebruiken bij jou = WEL accepteren.

[Petra]

"want uiteindelijk is alles te vermijden". Remember?

in welk verband? Jij lijkt te geloven dat een Leven in acceptatie een leven is waarin je alle mogelijke zaken accepteert, dan accepteer je kreupelheid en accepteer je niet zes weken gips? Waar slaat dat op. Je trekt het weer in het belachelijke. Wat denk je van je medemens dat ze achterlijk zijn?

Je accepteert een onvermijdelijk ongeluk dat af en toe zal gebeuren. Je accepteert niet dat iemand de straat glad maakt geen waarschuwing geeft zodat mensen hun been breken.

ben je zo onwillend om mee te denken?

Het onvermijdelijke verdwijnt langzaam maar zeker, onvermijdelijk bijna, want je zou in kleding airbags kunnen integreren zodat je niet je been breekt. Verzekeringen kunnen dergelijke kleding verplichten. Acceptatie van een onvermijdelijk been breken is dan achterhaald, het niet accepteren van een incidenteel been breken is een feit.

Begrijp je dit?

Ben ik soms pedant?

Nee, ik trek het niet in het belachelijke. Ik probeer met je mee te denken, en je te helpen de boel te verhelderen met concrete voorbeelden m.b.v. mijn gave. (Logisch en consequent redeneren).
Gezien je analytische stelling:

Het probleem is dat het “ouderwetse” je bij het onvermijdelijke neerleggen niet meer echt kan, want het onvermijdelijke wordt opgerekt.
Het nieuwe probleem is dat je niets meer accepteert, want uiteindelijk is alles te vermijden.

Een enorme ratrace die regelrecht naar de vernietiging voert (als je het mij vraagt)

Daarom is de kwestie een alles of niets vraagstuk.
Zodra je vindt dat je sommige ziektes/ongemakken/aandoeningen etc. niet hoeft te accepteren ben je immers al op weg naar het "nieuwe probleem" (dat je niets meer accepteert).
De enige manier om die "uiteindelijk" te vermijden is derhalve om bij alles het natuurlijk verloop te accepteren.

[Leon]

@Petra

Ik ga inderdaad de mist in met “natuurlijk verloop”, dat is soms kindsterfte bij geboorte, dat is zwangerschappen niet af kunnen breken, dat is terminaal ziek worden en sterven. Ik duid daarbij op wat vroeger/ouderwets de onvermijdelijkheden van de natuur waren. Bij een been breken is het niet onvermijdelijk dat je kreupel wordt. Misschien in de Middeleeuwen of vroeger, maar we leven niet in de Middeleeuwen of vroeger. In de Middeleeuwen of vroeger had je dus inderdaad kreupelheid moeten accepteren, een natuurlijk verloop na been breken. In deze tijd hoeft dat niet meer.

“Natuurlijk verloop” lijkt voor elke tijd wat anders te betekenen. Waar jij naar lijkt te vragen is of we liever een andere tijd zouden hebben gehad.
Dat kan je zien als een reactie op een zeker conservatisme ten aanzien van het alsmaar minder willen accepteren wat inhoudelijk aan de orde is.

Ik wil geen politieke discussie. Om weer naar abortus terug te gaan. in de huidge tijd is een zwangerschap moeten volbrengen geen onvermijdelijkheid meer. de vraag (conservatief/reactionair) om een kwestie duidelijk te krijgen, is of niet sommige zaken wat onvermijdelijker moeten zijn. Of je vanuit de gedachte van een “natuurlijk verloop” niet zwangerschappen meer moet accepteren, voordat je in een tijd komt waarin zwnagerschappen (lastig/gevaarlijk) niet meer geaccepteerd worden.

Maar ik besef me dan op het pad van niet-accepteren te komen, als je sommige zaken wat onvermijdelijker wilt.

[Robert Frans]

Bij medisch handelen kun je onderscheid maken tussen herstellen en verbeteren. Bij herstellen breng je een lichaamsdeel terug naar het oorspronkelijke natuurlijke niveau, bij verbeteren pas je het lichaamsdeel aan naar eigen inzicht. Bij herstellen staat de mens centraal, bij verbeteren staat een doel centraal waaraan de mens moet voldoen.

Zo ben ik bijziend, dus draag ik een bril die ervoor zorgt dat ik weer als normaal op afstand scherp zie. Zou ik niet bijziend zijn, dan zou ik geen bril nodig hebben. Maar stel dat er een bril op de markt komt, die je vele malen scherper laat zien, waarmee je veel meer kleuren kunt onderscheiden en waarop ook extra informatie kan worden geprojecteerd. Zodra die bril gewoon wordt in de samenleving, heb je aan gezonde ogen niet meer voldoende om mee te komen. Je moet ook dan alsnog die bril dragen.

Als een soldaat een been breekt, dan kan zij na zes weken in het gips weer gewoon meedoen met de rest. Maar stel dat er bionische benen worden uitgevonden waarmee zij vele malen sneller kan rennen zonder vermoeid te raken, dan zal ze ook met gezonde benen alsnog deze benen moeten aannemen als zij algemeen ingang vinden binnen de krijgsmacht. Haar eigen gezonde natuur is dan niet meer voldoende, maar moet aangepast worden aan een militair doel, wil zij geaccepteerd blijven binnen de krijgsmacht.

Bij christelijke medische ethiek is deze scheidslijn zeer bepalend. Herstellen wordt over het algemeen gewoon toegestaan tot zelfs als plicht gezien, maar verbeteren absoluut niet of slechts onder heel strenge voorwaarden. Waarbij ook voor herstel of genezing er natuurlijk kaders zijn waarbinnen men moet opereren. Dat veel kan, betekent niet dat alles mag.

[Petra]

@Petra

Ik ga inderdaad de mist in met “natuurlijk verloop”, dat is soms kindsterfte bij geboorte, dat is zwangerschappen niet af kunnen breken, dat is terminaal ziek worden en sterven. Ik duid daarbij op wat vroeger/ouderwets de onvermijdelijkheden van de natuur waren. Bij een been breken is het niet onvermijdelijk dat je kreupel wordt. Misschien in de Middeleeuwen of vroeger, maar we leven niet in de Middeleeuwen of vroeger. In de Middeleeuwen of vroeger had je dus inderdaad kreupelheid moeten accepteren, een natuurlijk verloop na been breken. In deze tijd hoeft dat niet meer.

“Natuurlijk verloop” lijkt voor elke tijd wat anders te betekenen. Waar jij naar lijkt te vragen is of we liever een andere tijd zouden hebben gehad.
Dat kan je zien als een reactie op een zeker conservatisme ten aanzien van het alsmaar minder willen accepteren wat inhoudelijk aan de orde is.

Ik wil geen politieke discussie. Om weer naar abortus terug te gaan. in de huidge tijd is een zwangerschap moeten volbrengen geen onvermijdelijkheid meer. de vraag (conservatief/reactionair) om een kwestie duidelijk te krijgen, is of niet sommige zaken wat onvermijdelijker moeten zijn. Of je vanuit de gedachte van een “natuurlijk verloop” niet zwangerschappen meer moet accepteren, voordat je in een tijd komt waarin zwnagerschappen (lastig/gevaarlijk) niet meer geaccepteerd worden.

Maar ik besef me dan op het pad van niet-accepteren te komen, als je sommige zaken wat onvermijdelijker wilt.

Hi Leon,

Het natuurlijk verloop is niet veranderd, dat is volgens mij voor elke tijd hetzelfde. Of je nou in de middeleeuwen je been brak of nu. Of in de middeleeuwen diabetes had, of een maagzweer (en roep maar wat voor ziektes) : het natuurlijk verloop van vroeger is hetzelfde als nu.
(Echter het verloop is niet meer hetzelfde omdat we medisch ingrijpen in het natuurlijk verloop. Daardoor kunnen we nu kindersterfte vaak voorkomen en vroeger niet).

Wat dus wel verandert en in elke tijd wat anders betekent is wat "onvermijdelijkheden van de natuur". inhoudt.
Er is idd. sprake van veranderingen in onze medische kennis & kunde. Dingen die vroeger onbehandelbaar waren, zijn dat in de huidige tijd wel behandelbaar. Dat zal nog meer gaan verschillen in de toekomst.

Ik wil geen politieke discussie. Om weer naar abortus terug te gaan. in de huidge tijd is een zwangerschap moeten volbrengen geen onvermijdelijkheid meer. de vraag (conservatief/reactionair) om een kwestie duidelijk te krijgen, is of niet sommige zaken wat onvermijdelijker moeten zijn. Of je vanuit de gedachte van een “natuurlijk verloop” niet zwangerschappen meer moet accepteren, voordat je in een tijd komt waarin zwnagerschappen (lastig/gevaarlijk) niet meer geaccepteerd worden.

Maar ik besef me dan op het pad van niet-accepteren te komen, als je sommige zaken wat onvermijdelijker wilt.

Je pleit voor "meer natuurlijk verloop accepteren" bij "sommige zaken" die thans geen onvermijdelijkheid meer zijn.
Het euvel (wat ik je al eerder probeerde duidelijk te maken) is dat je hiermee in het vraagstuk komt wat dan onder die "sommige zaken" zou moeten vallen.
Volgens jou bv. zwangerschap. Maar volgens anderen zal dat juist niet eronder vallen, die vinden juist ....roep maar.
Waarmee het dus een persoonlijke voor- en afkeuren kwestie wordt, i.p.v. een analytische doordenking van het uiteindelijk resultaat bij het wel of niet accepteren van natuurlijk verloop in het algemeen.

[Leon]

@Petra

Ik ga inderdaad de mist in met “natuurlijk verloop”, dat is soms kindsterfte bij geboorte, dat is zwangerschappen niet af kunnen breken, dat is terminaal ziek worden en sterven. Ik duid daarbij op wat vroeger/ouderwets de onvermijdelijkheden van de natuur waren. Bij een been breken is het niet onvermijdelijk dat je kreupel wordt. Misschien in de Middeleeuwen of vroeger, maar we leven niet in de Middeleeuwen of vroeger. In de Middeleeuwen of vroeger had je dus inderdaad kreupelheid moeten accepteren, een natuurlijk verloop na been breken. In deze tijd hoeft dat niet meer.

“Natuurlijk verloop” lijkt voor elke tijd wat anders te betekenen. Waar jij naar lijkt te vragen is of we liever een andere tijd zouden hebben gehad.
Dat kan je zien als een reactie op een zeker conservatisme ten aanzien van het alsmaar minder willen accepteren wat inhoudelijk aan de orde is.

Ik wil geen politieke discussie. Om weer naar abortus terug te gaan. in de huidge tijd is een zwangerschap moeten volbrengen geen onvermijdelijkheid meer. de vraag (conservatief/reactionair) om een kwestie duidelijk te krijgen, is of niet sommige zaken wat onvermijdelijker moeten zijn. Of je vanuit de gedachte van een “natuurlijk verloop” niet zwangerschappen meer moet accepteren, voordat je in een tijd komt waarin zwnagerschappen (lastig/gevaarlijk) niet meer geaccepteerd worden.

Maar ik besef me dan op het pad van niet-accepteren te komen, als je sommige zaken wat onvermijdelijker wilt.

Hi Leon,

Het natuurlijk verloop is niet veranderd, dat is volgens mij voor elke tijd hetzelfde. Of je nou in de middeleeuwen je been brak of nu. Of in de middeleeuwen diabetes had, of een maagzweer (en roep maar wat voor ziektes) : het natuurlijk verloop van vroeger is hetzelfde als nu.
(Echter het verloop is niet meer hetzelfde omdat we medisch ingrijpen in het natuurlijk verloop. Daardoor kunnen we nu kindersterfte vaak voorkomen en vroeger niet).

Wat dus wel verandert en in elke tijd wat anders betekent is wat "onvermijdelijkheden van de natuur". inhoudt.
Er is idd. sprake van veranderingen in onze medische kennis & kunde. Dingen die vroeger onbehandelbaar waren, zijn dat in de huidige tijd wel behandelbaar. Dat zal nog meer gaan verschillen in de toekomst.

Ik wil geen politieke discussie. Om weer naar abortus terug te gaan. in de huidge tijd is een zwangerschap moeten volbrengen geen onvermijdelijkheid meer. de vraag (conservatief/reactionair) om een kwestie duidelijk te krijgen, is of niet sommige zaken wat onvermijdelijker moeten zijn. Of je vanuit de gedachte van een “natuurlijk verloop” niet zwangerschappen meer moet accepteren, voordat je in een tijd komt waarin zwnagerschappen (lastig/gevaarlijk) niet meer geaccepteerd worden.

Maar ik besef me dan op het pad van niet-accepteren te komen, als je sommige zaken wat onvermijdelijker wilt.

Je pleit voor "meer natuurlijk verloop accepteren" bij "sommige zaken" die thans geen onvermijdelijkheid meer zijn.
Het euvel (wat ik je al eerder probeerde duidelijk te maken) is dat je hiermee in het vraagstuk komt wat dan onder die "sommige zaken" zou moeten vallen.
Volgens jou bv. zwangerschap. Maar volgens anderen zal dat juist niet eronder vallen, die vinden juist ....roep maar.
Waarmee het dus een persoonlijke voor- en afkeuren kwestie wordt, i.p.v. een analytische doordenking van het uiteindelijk resultaat bij het wel of niet accepteren van natuurlijk verloop in het algemeen.

Mijn persoonlijke voorkeur doet er eigenlijk niet toe, die is er voor de vorm bij. Het is een enorme dooddoener om het over persoonlijke voorkeuren te gaan hebben, en inhoudelijk niet meer ingaan op wat het betere, duurzame standpunt is, wat dankbaar en ondankbaar zijn. Er is geen enkele discussie mogelijk als je alles op persoonlijke voorkeur gooit. Bah.

[Petra]

Bij medisch handelen kun je onderscheid maken tussen herstellen en verbeteren. Bij herstellen breng je een lichaamsdeel terug naar het oorspronkelijke natuurlijke niveau, bij verbeteren pas je het lichaamsdeel aan naar eigen inzicht. Bij herstellen staat de mens centraal, bij verbeteren staat een doel centraal waaraan de mens moet voldoen.

Zo ben ik bijziend, dus draag ik een bril die ervoor zorgt dat ik weer als normaal op afstand scherp zie. Zou ik niet bijziend zijn, dan zou ik geen bril nodig hebben. Maar stel dat er een bril op de markt komt, die je vele malen scherper laat zien, waarmee je veel meer kleuren kunt onderscheiden en waarop ook extra informatie kan worden geprojecteerd. Zodra die bril gewoon wordt in de samenleving, heb je aan gezonde ogen niet meer voldoende om mee te komen. Je moet ook dan alsnog die bril dragen.

Als een soldaat een been breekt, dan kan zij na zes weken in het gips weer gewoon meedoen met de rest. Maar stel dat er bionische benen worden uitgevonden waarmee zij vele malen sneller kan rennen zonder vermoeid te raken, dan zal ze ook met gezonde benen alsnog deze benen moeten aannemen als zij algemeen ingang vinden binnen de krijgsmacht. Haar eigen gezonde natuur is dan niet meer voldoende, maar moet aangepast worden aan een militair doel, wil zij geaccepteerd blijven binnen de krijgsmacht.

Bij christelijke medische ethiek is deze scheidslijn zeer bepalend. Herstellen wordt over het algemeen gewoon toegestaan tot zelfs als plicht gezien, maar verbeteren absoluut niet of slechts onder heel strenge voorwaarden. Waarbij ook voor herstel of genezing er natuurlijk kaders zijn waarbinnen men moet opereren. Dat veel kan, betekent niet dat alles mag.

Dat is een imo hele goeie aanvulling RF!

Hoe pas je dat toe op ethische vraagstukken zoals bv. een zwangerschap van een kindje met down syndroom? Het oorspronkelijk natuurlijke niveau is dan het down syndroom.
Als je tijdens de zwangerschap het kindje genetisch kan wijzigen zodat het geen down meer heeft dan wijk je af van het oorspronkelijke natuurlijke niveau.
Als je blind geboren bent, is -niet kunnen zien- je oorspronkelijke natuurlijke niveau.
En zo zijn er vele vele voorbeelden.

Waarbij dus de vraag is wat je als "het oorspronkelijk natuurlijke niveau" ziet. De mens zoals ie geboren wordt of de mens zoals de gemiddelde gezonde mens zou horen te zijn?