Dankbaarheid

[Petra]

Mijn persoonlijke voorkeur doet er eigenlijk niet toe, die is er voor de vorm bij. Het is een enorme dooddoener om het over persoonlijke voorkeuren te gaan hebben, en inhoudelijk niet meer ingaan op wat het betere, duurzame standpunt is, wat dankbaar en ondankbaar zijn. Er is geen enkele discussie mogelijk als je alles op persoonlijke voorkeur gooit. Bah.

OF je wilt het hebben over het al of niet accepteren van: Het natuurlijk verloop in het algemeen.
OF je wilt het hebben over het al of niet accepteren van: Het natuurlijk verloop van sommige zaken.

Zodra we het over de 2e optie hebben, moeten we bedenken en benoemen wat dan die "sommige zaken" zijn, en zitten we in de wereld van de persoonlijke voor- en afkeuren. Tenminste ik zou niet weten hoe je anders "sommige zaken" kunt afbakenen. En al helemaal niet hoe je dan kunt beargumenteren met het predicaat "betere". Duurzame zou denk ik wel kunnen. Ecologische voetafdruk berekenen bv.

Maar goed. Laat ik dan een #sommige zaak# naar binnen gooien: Doof worden.
Nu ben ik benieuwd hoe je zonder persoonlijke voor- en afkeuren iets kunt afroepen over het wel of niet accepteren van het natuurlijk verloop door in te gaan op wat beter, duurzamer is en wat dankbaar niet dankbaar is.

[Leon]

Mijn persoonlijke voorkeur doet er eigenlijk niet toe, die is er voor de vorm bij. Het is een enorme dooddoener om het over persoonlijke voorkeuren te gaan hebben, en inhoudelijk niet meer ingaan op wat het betere, duurzame standpunt is, wat dankbaar en ondankbaar zijn. Er is geen enkele discussie mogelijk als je alles op persoonlijke voorkeur gooit. Bah.

OF je wilt het hebben over het al of niet accepteren van: Het natuurlijk verloop in het algemeen.
OF je wilt het hebben over het al of niet accepteren van: Het natuurlijk verloop van sommige zaken.

Zodra we het over de 2e optie hebben, moeten we bedenken en benoemen wat dan die "sommige zaken" zijn, en zitten we in de wereld van de persoonlijke voor- en afkeuren. Tenminste ik zou niet weten hoe je anders "sommige zaken" kunt afbakenen. En al helemaal niet hoe je dan kunt beargumenteren met het predicaat "betere". Duurzame zou denk ik wel kunnen. Ecologische voetafdruk berekenen bv.

Maar goed. Laat ik dan een #sommige zaak# naar binnen gooien: Doof worden.
Nu ben ik benieuwd hoe je zonder persoonlijke voor- en afkeuren iets kunt afroepen over het wel of niet accepteren van het natuurlijk verloop door in te gaan op wat beter, duurzamer is en wat dankbaar niet dankbaar is.

Dankje dat je niet verder op de vorm in gaat maar een inhoudelijke discussie wilt. Je wilt het hebben over doof-worden.

De vraag is wat “goed horen” is, daarin is al veel variatie, sommigen hebben bijvoorbeeld een absoluut muzikaal gehoor, zij kunnen dan bijvoorbeeld noten lezen en de muziek daarbij “horen”. Als je niet accepteert dat je geen absoluut muzikaal gehoor hebt, ga je bijvoorbeeld de toepassing van augmented reality gehoorapparaten bepleiten. een willekeurig iemand kan dan net zoveel weten van de klanken die je hoort als iemand met absoluut muzikaal gehoor. Dat is duidelijk niet “accepteren” van de onvermijdelijkheid dat de een meer talent heeft dan de ander.

Als ik dit zo schrijf, snap je dan het dilemma? iedereen wil natuurlijk alle talenten/vermogens. “Goed” zonder persoonlijke voorkeur, zou met wat ik eerder beweerde zijn accepteren dat je minder vermogens hebt (toondoof), en misschien andere vermogens hebt. De reden dat ik denk dat dit “absoluut goed” is, is omdat ik denk dat het onvermijdelijk is dat mensen verschillende vermogens hebben. Dat streven naar alle vermogens (door techniek bijvoorbeeld) leidt tot niets accepteren, want je bent een minuut later geboren, accepteer je niet, om maar het door te trekken tot het absurde.

[Petra]

Zoals ik je al steeds probeer duidelijk te maken stappen we in de wereld van de persoonlijke voor- en afkeuren. Want ...

Als ik dit zo schrijf, snap je dan het dilemma? iedereen wil natuurlijk alle talenten/vermogens."

Nee. Dat is niet zo. Jij denkt dat.(Misschien omdat je dat zelf zou willen denk je dat iedereen dat dan wil). Maar niet iedereen wil dat. Welke talenten/vermogens iemand wil en in welke mate is heel persoonlijk.

Ik weet bijv. iemand die doof geboren is, op latere leeftijd met een medisch hulpmiddel wel kon horen. Dat helemaal niet prettig vond, zelfs zo vervelend dat ie het weer liet verwijderen en weer liever doof door het leven gaat.
Een ander is doof geworden door gehoorschade op het werk en wel blij met het vermogen om weer te kunnen horen. Maar heeft geen behoefte aan meer dan dat.
Een ander kan gewoon horen, maar wil wel meer vermogen/talent om absoluut te kunnen horen omdat ie in de muziekindustrie werkt.

[Leon]

Dankje dat je niet verder op de vorm in gaat maar een inhoudelijke discussie wilt. Je wilt het hebben over doof-worden.

De vraag is wat “goed horen” is, daarin is al veel variatie, sommigen hebben bijvoorbeeld een absoluut muzikaal gehoor, zij kunnen dan bijvoorbeeld noten lezen en de muziek daarbij “horen”. Als je niet accepteert dat je geen absoluut muzikaal gehoor hebt, ga je bijvoorbeeld de toepassing van augmented reality gehoorapparaten bepleiten. een willekeurig iemand kan dan net zoveel weten van de klanken die je hoort als iemand met absoluut muzikaal gehoor. Dat is duidelijk niet “accepteren” van de onvermijdelijkheid dat de een meer talent heeft dan de ander.

Als ik dit zo schrijf, snap je dan het dilemma? iedereen wil natuurlijk alle talenten/vermogens. “Goed” zonder persoonlijke voorkeur, zou met wat ik eerder beweerde zijn accepteren dat je minder vermogens hebt (toondoof), en misschien andere vermogens hebt. De reden dat ik denk dat dit “absoluut goed” is, is omdat ik denk dat het onvermijdelijk is dat mensen verschillende vermogens hebben. Dat streven naar alle vermogens (door techniek bijvoorbeeld) leidt tot niets accepteren, want je bent een minuut later geboren, accepteer je niet, om maar het door te trekken tot het absurde.

Zoals ik je al steeds probeer duidelijk te maken stappen we in de wereld van de persoonlijke voor- en afkeuren. Want ...

Als ik dit zo schrijf, snap je dan het dilemma? iedereen wil natuurlijk alle talenten/vermogens."

Nee. Dat is niet zo. Jij denkt dat.(Misschien omdat je dat zelf zou willen denk je dat iedereen dat dan wil). Maar niet iedereen wil dat. Welke talenten/vermogens iemand wil en in welke mate is heel persoonlijk.

Ik weet bijv. iemand die doof geboren is, op latere leeftijd met een medisch hulpmiddel wel kon horen. Dat helemaal niet prettig vond, zelfs zo vervelend dat ie het weer liet verwijderen en weer liever doof door het leven gaat.
Een ander is doof geworden door gehoorschade op het werk en wel blij met het vermogen om weer te kunnen horen. Maar heeft geen behoefte aan meer dan dat.
Een ander kan gewoon horen, maar wil wel meer vermogen/talent om absoluut te kunnen horen omdat ie in de muziekindustrie werkt.

Antwoord op de vraag wat goed horen is, is dus voor iedereen persoonlijk.

Ik denk dat we het inhoudelijk eens zijn dat iedereen in principe wel alle vermogens zou kunnen willen (maar dan een persoonlijke voorkeur heeft). Dat het dus niet zondermeer goed is te streven naar alle vermogens voor iedereen, op kunstmatige wijze, of dat is denk ik overbodig.

[Petra]

De stelling: Het is niet zondermeer goed te streven naar alle vermogens voor iedereen.
Ben ik het wel mee eens.

Maar goed, dat is een ander gesprek als waar je je topic mee startte.

[Leon]

De stelling: Het is niet zondermeer goed te streven naar alle vermogens voor iedereen.
Ben ik het wel mee eens.

Maar goed, dat is een ander gesprek als waar je je topic mee startte.

Nu zou ik dus moeten aantonen dat accepteren van onvermijdelijkheden versus niet-accepteren van gebrek aan vermogens tegen over elkaar staan, dat het eerste een afwijzen van machtsstreven is (of die leg je elders). Maar goed ik hoop dus dat dit uit eerdere uitlatingen al evident zou zijn.

Dat er wel persoonlijke voorkeur kan zijn, maar alsnog de (morele) positie bepaald kan worden.

[Petra]

De stelling: Het is niet zondermeer goed te streven naar alle vermogens voor iedereen.
Ben ik het wel mee eens.

Maar goed, dat is een ander gesprek als waar je je topic mee startte.

Nu zou ik dus moeten aantonen dat accepteren van onvermijdelijkheden versus niet-accepteren van gebrek aan vermogens tegen over elkaar staan, dat het eerste een afwijzen van machtsstreven is (of die leg je elders). Maar goed ik hoop dus dat dit uit eerdere uitlatingen al evident zou zijn.

Dat er wel persoonlijke voorkeur kan zijn, maar alsnog de (morele) positie bepaald kan worden.

Om te beginnen kom je terecht in het moeten afbakenen van wat je onder "onvermijdelijk" verstaat. Wat niet alleen (zoals je al opmerkte) een rekbaar en tijdgebonden begrip is, maar ook contextafhankelijk. (Denk aan..wetenschap, determinisme versus vrije wil, kwantummechanica, sociale, of persoonlijke context etc.)

Het accepteren van "onvermijdelijkheden" is denk ik niet per definitie het afwijzen van machtsstreven of passiviteit. Ik kan bv. beargumenteren dat het juist een teken kan zijn van innerlijke kracht en controle over je eigen reacties en houding is. Dat je niet machteloos bent, maar dat je juist de macht/controle neemt over je eigen geest en emoties.

Wat je laatste zin betreft. Dan ga je uit van het idee dat persoonlijke voorkeuren de uitkomst niet beïnvloeden. Dat is tegenstrijdig met het feit dat deze voorkeuren juist de basis vormen voor hoe morele oordelen/posities worden gevormd.

[Leon]

Nu zou ik dus moeten aantonen dat accepteren van onvermijdelijkheden versus niet-accepteren van gebrek aan vermogens tegen over elkaar staan, dat het eerste een afwijzen van machtsstreven is (of die leg je elders). Maar goed ik hoop dus dat dit uit eerdere uitlatingen al evident zou zijn.

Dat er wel persoonlijke voorkeur kan zijn, maar alsnog de (morele) positie bepaald kan worden.

Om te beginnen kom je terecht in het moeten afbakenen van wat je onder "onvermijdelijk" verstaat. Wat niet alleen (zoals je al opmerkte) een rekbaar en tijdgebonden begrip is, maar ook contextafhankelijk. (Denk aan..wetenschap, determinisme versus vrije wil, kwantummechanica, sociale, of persoonlijke context etc.)

Het accepteren van "onvermijdelijkheden" is denk ik niet per definitie het afwijzen van machtsstreven of passiviteit. Ik kan bv. beargumenteren dat het juist een teken kan zijn van innerlijke kracht en controle over je eigen reacties en houding is. Dat je niet machteloos bent, maar dat je juist de macht/controle neemt over je eigen geest en emoties.

Elders kwam het aan de orde, en ik refereer er hier naar. Uiteindelijk (onvermijdelijk) moet je er toch aan sommige zaken moreel verwerpelijk te verklaren en andere zaken juist niet.

Ik denk dat ik “dankbaarheid” en de goede wil die hierbij hoort als moreel positief zie. Juist ook omdat de wil hier gericht is op het volgen van algemene/universele regels die je moreel moet noemen, en de goede wil verplicht je die regels aan te nemen.

Verbijzondering van de “goede wil” is dan in mijn ogen niet een wil gericht op macht/controle van je eigen geest en emoties, want dat is een vorm, en het gaat inhoudelijk om volgen van morele regels.

Ik heb dan een persoonlijke voorkeur om morele regels te volgen met gelatenheid. en denk dat in gelatenheid, het accepteren van het onvermijdelijke( onvermijdelijk is de morele regels volgen ) het meest duurzaam de plicht wordt opgevolgd.

Je hebt dan zeker (ook onvermijdelijk) afwijzing, niet-acceptatie, afwijzen rubrieken moreel verwerpelijk en moreel positief. macht om de macht, controle om de controle, verdeel en heers. Dat zie ik aan in gelatenheid, en ik weet dat ik ga falen om iets te bereiken, of zelf puntje bij paaltje bewijs ik mijzelf een enorme morele verwerpelijkheid, voor zover ik dat al niet gedaan heb.

Zomaar wat woorden, in een menselijke poging tot interessante discussie.

[Robert Frans]

Dat is een imo hele goeie aanvulling RF!

Hoe pas je dat toe op ethische vraagstukken zoals bv. een zwangerschap van een kindje met down syndroom? Het oorspronkelijk natuurlijke niveau is dan het down syndroom.
Als je tijdens de zwangerschap het kindje genetisch kan wijzigen zodat het geen down meer heeft dan wijk je af van het oorspronkelijke natuurlijke niveau.
Als je blind geboren bent, is -niet kunnen zien- je oorspronkelijke natuurlijke niveau.
En zo zijn er vele vele voorbeelden.

Waarbij dus de vraag is wat je als "het oorspronkelijk natuurlijke niveau" ziet. De mens zoals ie geboren wordt of de mens zoals de gemiddelde gezonde mens zou horen te zijn?

In principe het laatste. We kijken dan naar wat een mens in normale omstandigheden met zijn lichaam en geest kan doen. Zo zijn er inderdaad blinde mensen, maar gaan we wel uit van ziendheid. Zijn er psychopaten, maar gaan we wel uit van het geweten. Zijn er Downpatiënten, maar gaan we wel uit van regulier ontwikkelde hersenen.

Soms kan dat natuurlijke lastige discussies opleveren. Zo werd homoseksualiteit vroeger als psychiatrische aandoening gezien, maar zijn we daarvan om goede redenen afgestapt. Sommigen menen dat neurodiversiteit, zoals autisme of borderliner, ook niet meer als aandoening gezien zou moeten worden, maar als reguliere alternatieve hersenstructuren. Zelf ben ik daar minder van overtuigd. Over het algemeen wordt dan echter uitgegaan van in hoeverre iemand er last van heeft en erdoor problemen heeft om volwaardig en zelfredzaam deel te nemen aan de samenleving. Bij een verslaving wordt dat ook gedaan: in principe geen probleem, totdat je er serieus door in de problemen raakt.

Bij het medisch verbeteren gaat het echter over het algemeen wel om iets daadwerkelijk toevoegen aan het lichaam of de geest. Zoals die bril, bionische benen, of een toekomstige chip die je hersenen nog sneller dan normaal zou laten werken. Zodra een gezond mens zijn niet meer voldoende is om mee te komen, is er een medisch-ethische grens overschreden. En al helemaal natuurlijk als de kloof tussen rijk en arm hierdoor nog eens extra wordt verdiept.

[Leon]

Bij medisch handelen kun je onderscheid maken tussen herstellen en verbeteren. Bij herstellen breng je een lichaamsdeel terug naar het oorspronkelijke natuurlijke niveau, bij verbeteren pas je het lichaamsdeel aan naar eigen inzicht. Bij herstellen staat de mens centraal, bij verbeteren staat een doel centraal waaraan de mens moet voldoen.

Zo ben ik bijziend, dus draag ik een bril die ervoor zorgt dat ik weer als normaal op afstand scherp zie. Zou ik niet bijziend zijn, dan zou ik geen bril nodig hebben. Maar stel dat er een bril op de markt komt, die je vele malen scherper laat zien, waarmee je veel meer kleuren kunt onderscheiden en waarop ook extra informatie kan worden geprojecteerd. Zodra die bril gewoon wordt in de samenleving, heb je aan gezonde ogen niet meer voldoende om mee te komen. Je moet ook dan alsnog die bril dragen.

Als een soldaat een been breekt, dan kan zij na zes weken in het gips weer gewoon meedoen met de rest. Maar stel dat er bionische benen worden uitgevonden waarmee zij vele malen sneller kan rennen zonder vermoeid te raken, dan zal ze ook met gezonde benen alsnog deze benen moeten aannemen als zij algemeen ingang vinden binnen de krijgsmacht. Haar eigen gezonde natuur is dan niet meer voldoende, maar moet aangepast worden aan een militair doel, wil zij geaccepteerd blijven binnen de krijgsmacht.

Bij christelijke medische ethiek is deze scheidslijn zeer bepalend. Herstellen wordt over het algemeen gewoon toegestaan tot zelfs als plicht gezien, maar verbeteren absoluut niet of slechts onder heel strenge voorwaarden. Waarbij ook voor herstel of genezing er natuurlijk kaders zijn waarbinnen men moet opereren. Dat veel kan, betekent niet dat alles mag.

Inderdaad “verbeteren” is een oordeel geven dat de vorige situatie slecht is. iets kan moreel slecht zijn, maar geen enkele toestand op zich is slecht.

Niets rechtvaardigt “verbeteren” behalve verbeteren van de morele toestand. En dan kan je heel veel zielige toestanden verzinnen, met de morele plicht de toestand te verbeteren, maar zolang de persoon zelf het niet zielig vindt is verbeteren juist moreel verwerpelijk.

We vinden vrouwen zwanger van verkrachting of incest zielig, maar het is wie ze zelf zijn.

[Petra]

Elders kwam het aan de orde, en ik refereer er hier naar. Uiteindelijk (onvermijdelijk) moet je er toch aan sommige zaken moreel verwerpelijk te verklaren en andere zaken juist niet.

Waarom moet dat?
Ik denk niet dat het moet.

Ikzelf doe het wel. Vandaar ook mijn stelling dat ik me een slag in de rondte oordeel.
Er zijn ook mensen die principieel het oordelen verwerpen. Zoals Hopper bijv. Maar zoals we zien...is dat geen makkie om het in de praktijk ook daadwerkelijk toe te passen, en gaat het vaak mis. Hoe dan ook...kan ik (nog) niet zeggen dat ik denk dat het een onmogelijke exercitie is.

Jij wel?
Want ik denk, dat pas als je sluitend kan beargumenteren dat -niet oordelen- onmogelijk is, je op jouw stelling uitkomt.


P.S.
De rest moet ik nog ff over nadenken.

[Leon]

Elders kwam het aan de orde, en ik refereer er hier naar. Uiteindelijk (onvermijdelijk) moet je er toch aan sommige zaken moreel verwerpelijk te verklaren en andere zaken juist niet.

Waarom moet dat?
Ik denk niet dat het moet.

Ikzelf doe het wel. Vandaar ook mijn stelling dat ik me een slag in de rondte oordeel.
Er zijn ook mensen die principieel het oordelen verwerpen. Zoals Hopper bijv. Maar zoals we zien...is dat geen makkie om het in de praktijk ook daadwerkelijk toe te passen, en gaat het vaak mis. Hoe dan ook...kan ik (nog) niet zeggen dat ik denk dat het een onmogelijke exercitie is.

Jij wel?
Want ik denk, dat pas als je sluitend kan beargumenteren dat -niet oordelen- onmogelijk is, je op jouw stelling uitkomt.


P.S.
De rest moet ik nog ff over nadenken.

Nee, het kost me veel moeite morele regels te volgen. We hebben allemaal een programmering als mens. Maar ik denk dus wel dat je Leven kunt hebben met God, wat het volgen van morele regels overbodig maakt.

Voor hier, als discussie kan je meenemen dat ik een cultuurpessimist ben, dat ik denk dat zieligheid en niet-acceptatie je aangepraat wordt, en dat we daarom zoveel willen veranderen wat helemaal niet op die specifieke manier hoeft te veranderen, of ik blijf er vragen bij stellen.

[Petra]

Dat is een imo hele goeie aanvulling RF!

Hoe pas je dat toe op ethische vraagstukken zoals bv. een zwangerschap van een kindje met down syndroom? Het oorspronkelijk natuurlijke niveau is dan het down syndroom.
Als je tijdens de zwangerschap het kindje genetisch kan wijzigen zodat het geen down meer heeft dan wijk je af van het oorspronkelijke natuurlijke niveau.
Als je blind geboren bent, is -niet kunnen zien- je oorspronkelijke natuurlijke niveau.
En zo zijn er vele vele voorbeelden.

Waarbij dus de vraag is wat je als "het oorspronkelijk natuurlijke niveau" ziet. De mens zoals ie geboren wordt of de mens zoals de gemiddelde gezonde mens zou horen te zijn?

In principe het laatste. We kijken dan naar wat een mens in normale omstandigheden met zijn lichaam en geest kan doen. Zo zijn er inderdaad blinde mensen, maar gaan we wel uit van ziendheid. Zijn er psychopaten, maar gaan we wel uit van het geweten. Zijn er Downpatiënten, maar gaan we wel uit van regulier ontwikkelde hersenen.

Soms kan dat natuurlijke lastige discussies opleveren. Zo werd homoseksualiteit vroeger als psychiatrische aandoening gezien, maar zijn we daarvan om goede redenen afgestapt. Sommigen menen dat neurodiversiteit, zoals autisme of borderliner, ook niet meer als aandoening gezien zou moeten worden, maar als reguliere alternatieve hersenstructuren. Zelf ben ik daar minder van overtuigd. Over het algemeen wordt dan echter uitgegaan van in hoeverre iemand er last van heeft en erdoor problemen heeft om volwaardig en zelfredzaam deel te nemen aan de samenleving. Bij een verslaving wordt dat ook gedaan: in principe geen probleem, totdat je er serieus door in de problemen raakt.

Bij het medisch verbeteren gaat het echter over het algemeen wel om iets daadwerkelijk toevoegen aan het lichaam of de geest. Zoals die bril, bionische benen, of een toekomstige chip die je hersenen nog sneller dan normaal zou laten werken. Zodra een gezond mens zijn niet meer voldoende is om mee te komen, is er een medisch-ethische grens overschreden. En al helemaal natuurlijk als de kloof tussen rijk en arm hierdoor nog eens extra wordt verdiept.

Ik vind het ook enorm lastig. Het verschil zit hem in de norm in wat we gewoon of gemiddeld vinden. Zoals je terecht schrijft.
En die norm.. is weer onderhevig aan tijd/cultuur/kennis/moraal.

Ik dacht aan down omdat ik me daar de ethische discussie van herinnerde. Aan de ene kant ..willen aanpassen naar de gemiddelde gezonde norm. En dus is genetisch ingrijpen (crispr) ethisch medisch juist. Aan de andere kant de mensen met down die daarop reageerden met de stelling dat hun recht op levenswaardigheid daardoor werd ontnomen. M.a.w. ook met down syndroom val je binnen de norm. Vergelijkbaar met accepteren van neurodiversiteit.
Wat is de norm? Hoe perfect moet je zijn?

[Mullog]

... En dus is genetisch ingrijpen (crispr) ethisch medisch juist. ...

Is dat zo? Is op het moment dat je genetisch ingrijpt niet een gedachte dat je het originele embryo ombrengt en een nieuw embryo ervoor in de plaats zet. Is dat niet een soort van stiekeme abortus?

Tenslotte zal de mens met het syndroom van Down na de ingreep niet meer bestaan.

P.s. er is een soort van positieve beeldvorming rondom mensen met het syndroom van Down maar in werkelijkheid is het geen feest van onschuldige naive lieflijkheid. Gezien de hoeveelheid geestelijke en fysieke beperkingen en lichamelijke aandoeningen die op kunnen treden, en dat ook vaak doen, is het leven van en de zorg voor mensen met Down een hele opgaaf.

[Petra]

... En dus is genetisch ingrijpen (crispr) ethisch medisch juist. ...

Is dat zo? Is op het moment dat je genetisch ingrijpt niet een gedachte dat je het originele embryo ombrengt en een nieuw embryo ervoor in de plaats zet. Is dat niet een soort van stiekeme abortus?

Bij Down is de aandoening een deel van hun identiteit en persoonlijkheid. Vandaar dat het ook een lastig ethisch dilemma is, en ik het noemde.
Ethisch juist beargumenteert de potentie om de gezondheid en levenskwaliteit aanzienlijk te verbeteren en gelijkheid te bevorderen. Ethisch onjuist beroept zich op waardevol zijn van ieder mens (stigma), identiteit e.d

Ik vind voor alle argumenten wel wat te zeggen. Hence ; ik weet het niet. En vind dat het betrokkenen zelf moeten zijn die daarin keuzes maken.

[Petra]

Elders kwam het aan de orde, en ik refereer er hier naar. Uiteindelijk (onvermijdelijk) moet je er toch aan sommige zaken moreel verwerpelijk te verklaren en andere zaken juist niet.

Ik denk dat ik “dankbaarheid” en de goede wil die hierbij hoort als moreel positief zie. Juist ook omdat de wil hier gericht is op het volgen van algemene/universele regels die je moreel moet noemen, en de goede wil verplicht je die regels aan te nemen.

Dankbaarheid is mij te subjectief om iets mee aan te kunnen vangen. Evenals goede wil. (Er zijn vele mensen op de brandstapel gezet door mensen met goede wil).

Ik heb een principieel standpunt waarmee ik morele vraagstukken beoordeel en dat draait om: Schade.
Daarin is schade aanrichten aan een ander. Niet acceptabel
Alles waarmee je anderen niet beschadigt = wel acceptabel.

Dilemma's waarbij anderen wel beschadigd raken maar ook jijzelf, los ik op met de stelling dat je iemand niet mag forceren zichzelf te (laten) beschadigen. Ook niet als dat anderen beschermt. (vaccinatieplicht, abortus)

[Mullog]

Is dat zo? Is op het moment dat je genetisch ingrijpt niet een gedachte dat je het originele embryo ombrengt en een nieuw embryo ervoor in de plaats zet. Is dat niet een soort van stiekeme abortus?

Bij Down is de aandoening een deel van hun identiteit en persoonlijkheid. Vandaar dat het ook een lastig ethisch dilemma is, en ik het noemde.
Ethisch juist beargumenteert de potentie om de gezondheid en levenskwaliteit aanzienlijk te verbeteren en gelijkheid te bevorderen. Ethisch onjuist beroept zich op waardevol zijn van ieder mens (stigma), identiteit e.d

Ik vind voor alle argumenten wel wat te zeggen. Hence ; ik weet het niet. En vind dat het betrokkenen zelf moeten zijn die daarin keuzes maken.

Bij ieder genetisch ingrijpen bij een ongeboren kind verandert de identiteit van dat kind.

Ik weet niet of je ethische argumenten van het label juist of onjuist kunt voorzien. Misschien kun je beter stellen dat het gewicht van de argumenten anders is.

[Leon]

Elders kwam het aan de orde, en ik refereer er hier naar. Uiteindelijk (onvermijdelijk) moet je er toch aan sommige zaken moreel verwerpelijk te verklaren en andere zaken juist niet.

Ik denk dat ik “dankbaarheid” en de goede wil die hierbij hoort als moreel positief zie. Juist ook omdat de wil hier gericht is op het volgen van algemene/universele regels die je moreel moet noemen, en de goede wil verplicht je die regels aan te nemen.

Dankbaarheid is mij te subjectief om iets mee aan te kunnen vangen. Evenals goede wil. (Er zijn vele mensen op de brandstapel gezet door mensen met goede wil).

Ik heb een principieel standpunt waarmee ik morele vraagstukken beoordeel en dat draait om: Schade.
Daarin is schade aanrichten aan een ander. Niet acceptabel
Alles waarmee je anderen niet beschadigt = wel acceptabel.

Dilemma's waarbij anderen wel beschadigd raken maar ook jijzelf, los ik op met de stelling dat je iemand niet mag forceren zichzelf te (laten) beschadigen. Ook niet als dat anderen beschermt. (vaccinatieplicht, abortus)

Ik hoopte dat juist het inzicht in het steeds meer imperfect vinden een bezinning zou geven op zoiets als het schadebeginsel van John Stuart Mill. Vrijheid heb je volgens dat beginsel om alles te doen wat geen schade geeft, maar het imperfect vinden van de ander/jezelf/de wereld/het leven vind ik dan een grensgeval. Je zou kunnen zeggen dat genetisch modificeren geen schade is maar verbetering, maar….

[peda]

Zelf vind ik een blijvende identiteitsverandering middels een medische ingreep een lastige in moreel opzicht.
Er zijn geestelijk zodanig onvolwassen personen dat zij zelve de draagwijdte van de beslissing niet kunnen overzien en deze beslissing in redelijkheid zelf niet kunnen nemen.
Dan moet een derde die beslissing tot identiteitsverandering van een ander voor de ander nemen. Zeer, zeer discutabel in mijn optiek.
Wanneer met een neurologische ingreep een "' absoluut gehoor "' kan worden verkregen of een hoog I Q, dan zie ik die verbetering niet als een identiteitsverandering. Optimalisatie valt m.i. binnen de identiteit, maar wijzigt de grond-identiteit niet.

[Petra]

Ik weet niet of je ethische argumenten van het label juist of onjuist kunt voorzien. Misschien kun je beter stellen dat het gewicht van de argumenten anders is.

Ja, dat ben ik met je eens.

[Robert Frans]

Bij Down is de aandoening een deel van hun identiteit en persoonlijkheid. Vandaar dat het ook een lastig ethisch dilemma is, en ik het noemde.
Ethisch juist beargumenteert de potentie om de gezondheid en levenskwaliteit aanzienlijk te verbeteren en gelijkheid te bevorderen. Ethisch onjuist beroept zich op waardevol zijn van ieder mens (stigma), identiteit e.d

Ik vind voor alle argumenten wel wat te zeggen. Hence ; ik weet het niet. En vind dat het betrokkenen zelf moeten zijn die daarin keuzes maken.

Ik denk dat we moeten uitkijken om alles maar deel van je identiteit te noemen. Dat je iets hebt of bent, betekent niet dat het intrinsiek bij je hoort, of dat het bepalend is voor jouw natuur of wezen. Je kunt anders enorm vastlopen en heel star worden in wat je gelooft dat je zou moeten zijn. Mensen gaan zichzelf én anderen dan in steeds specifiekere, kleinere mentale hokjes indelen en elkaar daarop beoordelen. Terwijl de menselijke geest van nature juist behoorlijk flexibel, dynamisch en rekbaar is.

Zo heb ik weleens gehoord van mensen die zich van blindheid lieten genezen, waarop andere blinden weer boos reageerden en dat als verraad zagen. Zij vonden dat je je niet behoort te laten genezen van blindheid, maar het als je identiteit behoorde te dragen en zo de blindengemeenschap met haar eigen cultuur en normen trouw hoorde te zijn. Dat gaat mijns inziens dan echt te ver. Dan ben je echt te verstard geraakt. Het is mooi als je je beperking aanvaardt zoals die is en we mogen geen genezing afdwingen, maar het zoeken naar genezing is volstrekt normaal en net zo acceptabel.

Zelf beschouw ik mijn neurodiversiteit ook niet als deel van mijn identiteit. Het heeft natuurlijk veel invloed op wat en wie ik ben en wat ik kan, maar zonder mijn stoornis zou ik veel meer mijzelf kunnen zijn en veel meer mogelijkheden hebben. Ik ben niet voorbestemd om mensen te ergeren of te kwetsen, ik was op school niet voorbestemd om gepest te worden, maar dat gebeurt en gebeurde nu eenmaal wel. Sowieso beschouw ik maar heel weinig als mijn identiteit. Mijn identiteit ligt in Christus, in wat Hij van mij wil, in het kind zijn van God.

[Petra]

Ik hoopte dat juist het inzicht in het steeds meer imperfect vinden een bezinning zou geven op zoiets als ...

Ik denk niet dat er sprake is van steeds meer imperfect vinden.
Volgens mij vonden we vroeger ziektes imperfect en nu nog steeds dezelfde ziektes imperfect.
Wat vooral veranderd is, is dat we meer mogelijkheden hebben om er wat aan te doen. Zoals ik al eerder schreef..

Het natuurlijk verloop is niet veranderd, dat is volgens mij voor elke tijd hetzelfde. Of je nou in de middeleeuwen je been brak of nu. Of in de middeleeuwen diabetes had, of een maagzweer (en roep maar wat voor ziektes) : het natuurlijk verloop van vroeger is hetzelfde als nu.
(Echter het verloop is niet meer hetzelfde omdat we medisch ingrijpen in het natuurlijk verloop. Daardoor kunnen we nu kindersterfte vaak voorkomen en vroeger niet).

Wat dus wel verandert en in elke tijd wat anders betekent is wat "onvermijdelijkheden van de natuur". inhoudt.
Er is idd. sprake van veranderingen in onze medische kennis & kunde. Dingen die vroeger onbehandelbaar waren, zijn dat in de huidige tijd wel behandelbaar. Dat zal nog meer gaan verschillen in de toekomst.

[Tufkah]

Identiteit is juist het probleem van de mens(heid).

[Leon]

Ik hoopte dat juist het inzicht in het steeds meer imperfect vinden een bezinning zou geven op zoiets als ...

Ik denk niet dat er sprake is van steeds meer imperfect vinden.
Volgens mij vonden we vroeger ziektes imperfect en nu nog steeds dezelfde ziektes imperfect.
Wat vooral veranderd is, is dat we meer mogelijkheden hebben om er wat aan te doen. Zoals ik al eerder schreef..

Het natuurlijk verloop is niet veranderd, dat is volgens mij voor elke tijd hetzelfde. Of je nou in de middeleeuwen je been brak of nu. Of in de middeleeuwen diabetes had, of een maagzweer (en roep maar wat voor ziektes) : het natuurlijk verloop van vroeger is hetzelfde als nu.
(Echter het verloop is niet meer hetzelfde omdat we medisch ingrijpen in het natuurlijk verloop. Daardoor kunnen we nu kindersterfte vaak voorkomen en vroeger niet).

Wat dus wel verandert en in elke tijd wat anders betekent is wat "onvermijdelijkheden van de natuur". inhoudt.
Er is idd. sprake van veranderingen in onze medische kennis & kunde. Dingen die vroeger onbehandelbaar waren, zijn dat in de huidige tijd wel behandelbaar. Dat zal nog meer gaan verschillen in de toekomst.

Het punt is dat als je de imperfectie niet accepteert door haar te veranderen, dan vind je het pas echt imperfect. Als je de imperfectie wel accepteert, en haar niet verandert, dan vind je het niet echt imperfect.

netto, door te veranderen vind je meer imperfect.

[Petra]

Bij Down is de aandoening een deel van hun identiteit en persoonlijkheid. Vandaar dat het ook een lastig ethisch dilemma is, en ik het noemde.
Ethisch juist beargumenteert de potentie om de gezondheid en levenskwaliteit aanzienlijk te verbeteren en gelijkheid te bevorderen. Ethisch onjuist beroept zich op waardevol zijn van ieder mens (stigma), identiteit e.d

Ik vind voor alle argumenten wel wat te zeggen. Hence ; ik weet het niet. En vind dat het betrokkenen zelf moeten zijn die daarin keuzes maken.

Ik denk dat we moeten uitkijken om alles maar deel van je identiteit te noemen. Dat je iets hebt of bent, betekent niet dat het intrinsiek bij je hoort, of dat het bepalend is voor jouw natuur of wezen. Je kunt anders enorm vastlopen en heel star worden in wat je gelooft dat je zou moeten zijn. Mensen gaan zichzelf én anderen dan in steeds specifiekere, kleinere mentale hokjes indelen en elkaar daarop beoordelen. Terwijl de menselijke geest van nature juist behoorlijk flexibel, dynamisch en rekbaar is.

Zo heb ik weleens gehoord van mensen die zich van blindheid lieten genezen, waarop andere blinden weer boos reageerden en dat als verraad zagen. Zij vonden dat je je niet behoort te laten genezen van blindheid, maar het als je identiteit behoorde te dragen en zo de blindengemeenschap met haar eigen cultuur en normen trouw hoorde te zijn. Dat gaat mijns inziens dan echt te ver. Dan ben je echt te verstard geraakt. Het is mooi als je je beperking aanvaardt zoals die is en we mogen geen genezing afdwingen, maar het zoeken naar genezing is volstrekt normaal en net zo acceptabel.

Zelf beschouw ik mijn neurodiversiteit ook niet als deel van mijn identiteit. Het heeft natuurlijk veel invloed op wat en wie ik ben en wat ik kan, maar zonder mijn stoornis zou ik veel meer mijzelf kunnen zijn en veel meer mogelijkheden hebben. Ik ben niet voorbestemd om mensen te ergeren of te kwetsen, ik was op school niet voorbestemd om gepest te worden, maar dat gebeurt en gebeurde nu eenmaal wel. Sowieso beschouw ik maar heel weinig als mijn identiteit. Mijn identiteit ligt in Christus, in wat Hij van mij wil, in het kind zijn van God.

Ja, zoals je zelf al schrijft de ene mens vindt blindheid wel deel van zijn identiteit en de ander niet. Jij beschouwt neurodiversiteit niet als deel van je identiteit en een ander wel. Bij Down zie je een soortgelijke discussie.
Ik vind (zoals ik al schreef) alle argumenten begrijpelijk en legitiem. Vandaar mijn standpunt om het aan betrokkenen zelf over te laten om daarover beslissingen te nemen.