Tiberius Claudius schreef: 20 apr 2025, 16:51
Wanneer iemand beweert dat er meer is dan ligt de bewijslast voor dat mer bij hem.
Anders vervalt men in:
Alle beweringen waarvan niet bewezen kunnen worden dat ze onwaar zijn zijn dus waar.
In de naturalistische wereldvisie wel. De werkelijkheid is niet zo eenvoudig. Hoe kun je weten wat je niet weet als je de mogelijkheid uitsluit dat alles wat je (nu) niet kan meten, ook niet bestaat. Mijn onderschrift komt niet uit de lucht vallen daar is over nagedacht.
Jij beweert dat de werkelijkheid niet zo eenvoudig is.
Je gaat dus van het geen nog bewezen moet worden uit.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Naturalisme is een filosofische visie, geen wetenschappelijk hard feit.
Dat alle "' isme-volgers "" luidkeels hoera roepen voor het gelijk van hun eigen visie, is begrijpelijk,
maar begrijpelijk = niet gelijk aan absoluut juist.
Er is wel een universele moraal, maar slechts weinigen kennen die. Omdat deze moraal niet bedacht kan worden.
Tja dat die er wel zou zijn en jij hem kennelijk in bezit ment te hebben daarvoor hebben we alleen maar jouw getuigenis.
Mij komt het voor dat jij deze moraal hebt bedacht en hem voor de ware bent gaan houden.
Helaas er zijn er miljoenen die een andere moraal hebben en claimen met de zelfde overtuiging als jij dat ze de ware hebben.
Je maakt allereerst al de aanname dat "ik" die universele moraal in bezit zou hebben. De tweede aanname is dat "ik'" die moraal bedacht zou hebben, terwijl ik juist beweer dat de universele moraal een niet-bedachte moraal is.
Je moet Hem liefhebben zoals Hij is, afgezonderd van alle tweeheid en worden van iets tot niets.
Tja dat die er wel zou zijn en jij hem kennelijk in bezit ment te hebben daarvoor hebben we alleen maar jouw getuigenis.
Mij komt het voor dat jij deze moraal hebt bedacht en hem voor de ware bent gaan houden.
Helaas er zijn er miljoenen die een andere moraal hebben en claimen met de zelfde overtuiging als jij dat ze de ware hebben.
Je maakt allereerst al de aanname dat "ik" die universele moraal in bezit zou hebben. De tweede aanname is dat "ik'" die moraal bedacht zou hebben, terwijl ik juist beweer dat de universele moraal een niet-bedachte moraal is.
Dat alles heb je zelf bedacht.
Je beroept je weer op het zelfde.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
peda schreef: 20 apr 2025, 17:21
Naturalisme is een filosofische visie, geen wetenschappelijk hard feit.
Dat alle "' isme-volgers "" luidkeels hoera roepen voor het gelijk van hun eigen visie, is begrijpelijk,
maar begrijpelijk = niet gelijk aan absoluut juist.
De wetenschap kent het begrip niet eens.
Het is een bedenksel van de Gelovigen om zo de onderstelling te kunnen maken dat er meer is.
Deze gedachte is nauw verwant aan: ""De God van de Gaten.""
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Je maakt allereerst al de aanname dat "ik" die universele moraal in bezit zou hebben. De tweede aanname is dat "ik'" die moraal bedacht zou hebben, terwijl ik juist beweer dat de universele moraal een niet-bedachte moraal is.
Dat alles heb je zelf bedacht.
Je beroept je weer op het zelfde.
Je zit gevangen in de het veld der overtuigingen, daarbij beweer je steeds maar van "de ander" dat die een bedachte moraal heeft. Terwijl mijn punt nou juist is dat daadwerkelijke moraal niet-bedacht is. Toevallig kwam ik net in een artikel het (ook voor mij nieuwe) begrip 'ordo amoris' tegen. Wat wil het geval? JD Vance is op bezoek in het Vaticaan en daar botst de moraal van JD Vance met die van het pauselijk denken.
Op de koop toe daagde hij de paus en de Katholieke Kerk zelfs uit op theologisch vlak. Eind januari verwees hij in een interview op de Trump-getrouwe televisiezender Fox naar ‘ordo amoris’, een oud christelijk concept dat hij inzette om het huidige Amerikaanse migratiebeleid mee te verdedigen. Volgens JD Vance komt ‘ordo amoris’ neer op een orde, of hiërarchie in de liefde die christenen voor anderen voelen. Hierbij zou de liefde voor het eigen gezin, en daarna de eigen landgenoten voorop staan, terwijl bekommernis om de rest van de wereld pas veel later volgt.
Zie hier de moraliteit van JD Vance: eigen volk eerst.
Augustinus (!) heeft het diepe inzicht gehad dat er bij ons mensen sprake is van een verkeerde ordening van onze liefde (ordo amoris). Deze is zelfzuchtig en egoïstisch van aard in plaats van zich te richten op God en de naaste. Daarom is bekering nodig waarin de ordening van onze liefde doorbroken en vernieuwd wordt. Dan draait het niet meer in de eerste plaats om eros maar om agape: liefde die geeft, die zichzelf offert en de ander wil dienen. . (Bron: Dr. M. Klaassen)
We hoeven met zijn allen niet het wiel opnieuw uit te vinden, er zijn er reeds velen die er hun zegje over hebben gedaan. De mens is met een verkeerde ordening van onze liefde aangedaan. Van eros naar agape, de transformatie van zelfzuchtige in onbaatzuchtige liefde. JD Vance is bekeerd tot het katholicisme, maar de basale principes van het katholicisme verwerpt hij. Allereerst zijn we hier op de planeet om "de ander" te dienen.
Je moet Hem liefhebben zoals Hij is, afgezonderd van alle tweeheid en worden van iets tot niets.
Tiberius Claudius schreef: 20 apr 2025, 17:29
Dat alles heb je zelf bedacht.
Je beroept je weer op het zelfde.
Je zit gevangen in de het veld der overtuigingen, daarbij beweer je steeds maar van "de ander" dat die een bedachte moraal heeft. Terwijl mijn punt nou juist is dat daadwerkelijke moraal niet-bedacht is. Toevallig kwam ik net in een artikel het (ook voor mij nieuwe) begrip 'ordo amoris' tegen. Wat wil het geval? JD Vance is op bezoek in het Vaticaan en daar botst de moraal van JD Vance met die van het pauselijk denken.
Op de koop toe daagde hij de paus en de Katholieke Kerk zelfs uit op theologisch vlak. Eind januari verwees hij in een interview op de Trump-getrouwe televisiezender Fox naar ‘ordo amoris’, een oud christelijk concept dat hij inzette om het huidige Amerikaanse migratiebeleid mee te verdedigen. Volgens JD Vance komt ‘ordo amoris’ neer op een orde, of hiërarchie in de liefde die christenen voor anderen voelen. Hierbij zou de liefde voor het eigen gezin, en daarna de eigen landgenoten voorop staan, terwijl bekommernis om de rest van de wereld pas veel later volgt.
Zie hier de moraliteit van JD Vance: eigen volk eerst.
Augustinus (!) heeft het diepe inzicht gehad dat er bij ons mensen sprake is van een verkeerde ordening van onze liefde (ordo amoris). Deze is zelfzuchtig en egoïstisch van aard in plaats van zich te richten op God en de naaste. Daarom is bekering nodig waarin de ordening van onze liefde doorbroken en vernieuwd wordt. Dan draait het niet meer in de eerste plaats om eros maar om agape: liefde die geeft, die zichzelf offert en de ander wil dienen. . (Bron: Dr. M. Klaassen)
We hoeven met zijn allen niet het wiel opnieuw uit te vinden, er zijn er reeds velen die er hun zegje over hebben gedaan. De mens is met een verkeerde ordening van onze liefde aangedaan. Van eros naar agape, de transformatie van zelfzuchtige in onbaatzuchtige liefde. JD Vance is bekeerd tot het katholicisme, maar de basale principes van het katholicisme verwerpt hij. Allereerst zijn we hier op de planeet om "de ander" te dienen.
Je hebt nog steeds niets hoor.
Niets dat er op wijst dat je je claim kunt waarmaken.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Mullog schreef: 20 apr 2025, 16:08Die is er niet. Het universum is vrij van waarden en onverschillig. Goed en kwaad bestaan niet. Er zijn alleen onbreekbare fysische wetten die niet oordelen maar slechts toestaan wat toegestaan is.
Dat is inderdaad de empirische kant van het verhaal. Het laat het universum volledig koud of wij nu onszelf uitroeien of niet, of ik nu inbreek in iemands huis of niet. Maar toch ervaren wij als mensen wel degelijk een moraal waar we elkaar aan proberen te houden, en waarvan we vinden dat we die steeds weer overtreden. Elke roep om verandering, vanuit welk perspectief ook, is een bewijs daarvan. Elke ruzie waarin men elkaar aan gemeenplaatsen wil houden is een bewijs daarvan. Wanneer je de verschillende culturen en tijdsgeesten vervolgens bestudeerd, dan zie je aan de oppervlakte inderdaad veel verschillen, maar daaronder toch enige algemene gemeenschappelijke waarden die ze met elkaar delen.
Tiberius Claudius schreef: 20 apr 2025, 13:44De Nationaal Socialisten hadden wel degelijk moraal wetten waar ze zich aan hielden. Probleem is dat ze andere moraal wetten hadden dan wij.
Als er echter geen universele moraalwet zou zijn, dan zou dat ook geen probleem zijn. De nazi's zouden dan net zo goed in hun recht staan als wij die het nationaal-socialisme veroordelen. Een toestand van oorlog is dan niet meer of minder te prefereren dan een toestand van vrede. Alles loopt dan zoals het loopt en je kunt niets anders doen dan je eigen persoonlijke voorkeuren proberen uit te dragen. Zelfs als je huwelijkspartner overspel zou plegen, zou diegene niet meer of minder schuld dragen dan jijzelf, omdat diegene dan immers vanuit een andere moraal kan handelen naast die van jou. Dat is dan wel de uiterste consequentie van een echt relatieve moraalwet.
Mullog schreef: 20 apr 2025, 16:08Die is er niet. Het universum is vrij van waarden en onverschillig. Goed en kwaad bestaan niet. Er zijn alleen onbreekbare fysische wetten die niet oordelen maar slechts toestaan wat toegestaan is.
Dat is inderdaad de empirische kant van het verhaal. Het laat het universum volledig koud of wij nu onszelf uitroeien of niet, of ik nu inbreek in iemands huis of niet. Maar toch ervaren wij als mensen wel degelijk een moraal waar we elkaar aan proberen te houden, en waarvan we vinden dat we die steeds weer overtreden. Elke roep om verandering, vanuit welk perspectief ook, is een bewijs daarvan. Elke ruzie waarin men elkaar aan gemeenplaatsen wil houden is een bewijs daarvan. Wanneer je de verschillende culturen en tijdsgeesten vervolgens bestudeerd, dan zie je aan de oppervlakte inderdaad veel verschillen, maar daaronder toch enige algemene gemeenschappelijke waarden die ze met elkaar delen.
Tiberius Claudius schreef: 20 apr 2025, 13:44De Nationaal Socialisten hadden wel degelijk moraal wetten waar ze zich aan hielden. Probleem is dat ze andere moraal wetten hadden dan wij.
Als er echter geen universele moraalwet zou zijn, dan zou dat ook geen probleem zijn. De nazi's zouden dan net zo goed in hun recht staan als wij die het nationaal-socialisme veroordelen. Een toestand van oorlog is dan niet meer of minder te prefereren dan een toestand van vrede. Alles loopt dan zoals het loopt en je kunt niets anders doen dan je eigen persoonlijke voorkeuren proberen uit te dragen. Zelfs als je huwelijkspartner overspel zou plegen, zou diegene niet meer of minder schuld dragen dan jijzelf, omdat diegene dan immers vanuit een andere moraal kan handelen naast die van jou. Dat is dan wel de uiterste consequentie van een echt relatieve moraalwet.
Yep.
Het is maar met welke moraal men wilt leven, meer kan ik er echt niet van maken.
Niet voor niets verandert de gangbare moraal met de tijd.
Wel laat een moraal nagenoeg altijd de mogelijkheid een ander 'de maat' te nemen.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Tiberius Claudius schreef: 20 apr 2025, 17:29
Dat alles heb je zelf bedacht.
Je beroept je weer op het zelfde.
Je zit gevangen in de het veld der overtuigingen, daarbij beweer je steeds maar van "de ander" dat die een bedachte moraal heeft. Terwijl mijn punt nou juist is dat daadwerkelijke moraal niet-bedacht is. Toevallig kwam ik net in een artikel het (ook voor mij nieuwe) begrip 'ordo amoris' tegen. Wat wil het geval? JD Vance is op bezoek in het Vaticaan en daar botst de moraal van JD Vance met die van het pauselijk denken.
Op de koop toe daagde hij de paus en de Katholieke Kerk zelfs uit op theologisch vlak. Eind januari verwees hij in een interview op de Trump-getrouwe televisiezender Fox naar ‘ordo amoris’, een oud christelijk concept dat hij inzette om het huidige Amerikaanse migratiebeleid mee te verdedigen. Volgens JD Vance komt ‘ordo amoris’ neer op een orde, of hiërarchie in de liefde die christenen voor anderen voelen. Hierbij zou de liefde voor het eigen gezin, en daarna de eigen landgenoten voorop staan, terwijl bekommernis om de rest van de wereld pas veel later volgt.
Zie hier de moraliteit van JD Vance: eigen volk eerst.
Augustinus (!) heeft het diepe inzicht gehad dat er bij ons mensen sprake is van een verkeerde ordening van onze liefde (ordo amoris). Deze is zelfzuchtig en egoïstisch van aard in plaats van zich te richten op God en de naaste. Daarom is bekering nodig waarin de ordening van onze liefde doorbroken en vernieuwd wordt. Dan draait het niet meer in de eerste plaats om eros maar om agape: liefde die geeft, die zichzelf offert en de ander wil dienen. . (Bron: Dr. M. Klaassen)
We hoeven met zijn allen niet het wiel opnieuw uit te vinden, er zijn er reeds velen die er hun zegje over hebben gedaan. De mens is met een verkeerde ordening van onze liefde aangedaan. Van eros naar agape, de transformatie van zelfzuchtige in onbaatzuchtige liefde. JD Vance is bekeerd tot het katholicisme, maar de basale principes van het katholicisme verwerpt hij. Allereerst zijn we hier op de planeet om "de ander" te dienen.
En van daaruit de Ander. Van eros naar agape inderdaad.
Tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien. (Johannes 3:3-4)
Je zit gevangen in de het veld der overtuigingen, daarbij beweer je steeds maar van "de ander" dat die een bedachte moraal heeft. Terwijl mijn punt nou juist is dat daadwerkelijke moraal niet-bedacht is. Toevallig kwam ik net in een artikel het (ook voor mij nieuwe) begrip 'ordo amoris' tegen. Wat wil het geval? JD Vance is op bezoek in het Vaticaan en daar botst de moraal van JD Vance met die van het pauselijk denken.
Zie hier de moraliteit van JD Vance: eigen volk eerst.
Augustinus (!) heeft het diepe inzicht gehad dat er bij ons mensen sprake is van een verkeerde ordening van onze liefde (ordo amoris). Deze is zelfzuchtig en egoïstisch van aard in plaats van zich te richten op God en de naaste. Daarom is bekering nodig waarin de ordening van onze liefde doorbroken en vernieuwd wordt. Dan draait het niet meer in de eerste plaats om eros maar om agape: liefde die geeft, die zichzelf offert en de ander wil dienen. . (Bron: Dr. M. Klaassen)
We hoeven met zijn allen niet het wiel opnieuw uit te vinden, er zijn er reeds velen die er hun zegje over hebben gedaan. De mens is met een verkeerde ordening van onze liefde aangedaan. Van eros naar agape, de transformatie van zelfzuchtige in onbaatzuchtige liefde. JD Vance is bekeerd tot het katholicisme, maar de basale principes van het katholicisme verwerpt hij. Allereerst zijn we hier op de planeet om "de ander" te dienen.
En van daaruit de Ander. Van eros naar agape inderdaad.
Van eros naar agape is de beweging van "mijzelf" naar de Ander. In die beweging word ik zelf ook een Ander.
Je moet Hem liefhebben zoals Hij is, afgezonderd van alle tweeheid en worden van iets tot niets.
Robert Frans schreef: 20 apr 2025, 18:01
... Maar toch ervaren wij als mensen wel degelijk een moraal waar we elkaar aan proberen te houden, en waarvan we vinden dat we die steeds weer overtreden. ...
Klopt. Dat zit in de menselijke natuur. Maar de inhoud van die moraal doet in de context van deze discussie niet terzake. Al zal ieder individu vinden van wel en dat zijn moraal de enige goede is.
Mullog schreef: Gisteren, 09:13Klopt. Dat zit in de menselijke natuur. Maar de inhoud van die moraal doet in de context van deze discussie niet terzake. Al zal ieder individu vinden van wel en dat zijn moraal de enige goede is.
Dat is waar en mijn insteek was dat ook eigenlijk niet. Deze was wat ik in mijn eerste post omschreef: dat als wij een universele moraal ervaren waarvan wij vinden dat wij ons daar altijd aan moeten houden, ongeacht of dat ons goed uitkomt of niet, maar ook dat wij haar kunnen overtreden en dat regelmatig ook doen, die universele moraal dan niet intrinsiek uit onze menselijke natuur zelf kan voortkomen. Anders zouden we ons daar net zo van nature aan houden als aan ons instinct of aan de zwaartekracht en zou daar geen discussie over bestaan. Daarmee sta je natuurlijk nog mijlenver van een (christelijke) God, maar de oorsprong van deze universele moraal zal dan wel voortkomen uit iets wat veel mensen als (een) God zouden herkennen of omschrijven.
Mullog schreef: Gisteren, 09:13Klopt. Dat zit in de menselijke natuur. Maar de inhoud van die moraal doet in de context van deze discussie niet terzake. Al zal ieder individu vinden van wel en dat zijn moraal de enige goede is.
Dat is waar en mijn insteek was dat ook eigenlijk niet. Deze was wat ik in mijn eerste post omschreef: dat als wij een universele moraal ervaren waarvan wij vinden dat wij ons daar altijd aan moeten houden, ongeacht of dat ons goed uitkomt of niet, maar ook dat wij haar kunnen overtreden en dat regelmatig ook doen, die universele moraal dan niet intrinsiek uit onze menselijke natuur zelf kan voortkomen. Anders zouden we ons daar net zo van nature aan houden als aan ons instinct of aan de zwaartekracht en zou daar geen discussie over bestaan. Daarmee sta je natuurlijk nog mijlenver van een (christelijke) God, maar de oorsprong van deze universele moraal zal dan wel voortkomen uit iets wat veel mensen als (een) God zouden herkennen of omschrijven.
Ik denk het volgende
Universele moraal bestaat niet
Moralen worden geproduceerd door sociale gemeenschappen
Er zijn moralen die succesvoller zijn dan andere moralen
Dat uit zich in succesvollere gemeenschappen
Er is dus iets van een selectie
Waardoor de suggestie of illusie van een universele moraal ontstaat
