Wie en wat is Israël?

[robert75]

Nee hoor, de doop van de Here Jezus in water wijst naar dood en opstanding, en wie gedoopt is in Christus die heeft deel hieraan en wil je dat geheel vrijwillig in waterdoopr uitbeelden is dat prima, maar doe je dat niet ben je evengoed gedoopt in Christus dood en in Zijn graf beraven en daardoor ben je deelgenoot van al Zijn Geestesgaven.

Wat je nu dus zegt is dat geloof in Christus voldoende is? Want daar kan ik het niet mee eens zijn. Je moet juist erkennen dat je een zondaar bent en een verlosser nodig hebt, En die erkenning van zondes en de erkenning van een noodzakelijke verlosser erken je in de doop. Waarmee je de relatie die jij hebt met Jezus bewijst. Dat laat je zien in de doop. Zoals in Handelingen 2:38 staat :"En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen".

Wanneer ontvang je de gift van de Heilige Geest? Pas nadat je bent gedoopt. Ook in Titus staat dat

Titus 3:4 Maar toen de goedertierenheid van God, onze Zaligmaker, en Zijn liefde tot de mensen verschenen is,
5 maakte Hij ons zalig, niet op grond van de werken van rechtvaardigheid die wij gedaan zouden hebben, maar vanwege Zijn barmhartigheid, door het bad van de wedergeboorte en de vernieuwing door de Heilige Geest.

[Wilsophie]

Ik hecht waarde aan de hele Bijbel maar onderscheid wel bepaalde uitspraken t.a.v. het juiste item.

[ericjan]

Nee hoor, de doop van de Here Jezus in water wijst naar dood en opstanding, en wie gedoopt is in Christus die heeft deel hieraan en wil je dat geheel vrijwillig in waterdoopr uitbeelden is dat prima, maar doe je dat niet ben je evengoed gedoopt in Christus dood en in Zijn graf beraven en daardoor ben je deelgenoot van al Zijn Geestesgaven.

Wat je nu dus zegt is dat geloof in Christus voldoende is? Want daar kan ik het niet mee eens zijn. Je moet juist erkennen dat je een zondaar bent en een verlosser nodig hebt, En die erkenning van zondes en de erkenning van een noodzakelijke verlosser erken je in de doop. Waarmee je de relatie die jij hebt met Jezus bewijst. Dat laat je zien in de doop. Zoals in Handelingen 2:38 staat :"En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen".

Wanneer ontvang je de gift van de Heilige Geest? Pas nadat je bent gedoopt. Ook in Titus staat dat

Titus 3:4 Maar toen de goedertierenheid van God, onze Zaligmaker, en Zijn liefde tot de mensen verschenen is,
5 maakte Hij ons zalig, niet op grond van de werken van rechtvaardigheid die wij gedaan zouden hebben, maar vanwege Zijn barmhartigheid, door het bad van de wedergeboorte en de vernieuwing door de Heilige Geest.

Helemaal mee eens

[Wilsophie]

Het bad der wedergeboorte is de doop in de Heilige Geest, noem het de doop in Christus, het woord dopen betekent vereenzelvigd worden met. Water heeft er niets mee vandoen, water heeft geen kracht in zichzelf maar is een beeld van dood en opstanding.
Het bad der wedergeboorte namelijk de vernieuwing door de Heilige Geest, dus geen optelsom maar een hendiadys.
Men zegt daarom ook vaker het rad der wedergeboorte. ( "gal gal" of Gilgal). Maar ook hier komen we niet uit. Er is een stroming, ik meen dat het de "gemeente van Christus" heet o.a. die ook geloven dat je in de doop in water een letterlijke afwassing van zonden hebt. De Bijbel zegt dat m.i. nergers, het gaat om de doop in Christus.
Paulus zegt ook dat hij gelukkig niemand gedoopt heeft in water, maar dat wil niet zeggen dat er op zijn prediking niemand tot geloof is gekomen omdat er geen water bij te pas is gekomen. Dus ik deel die gedachte niet. De gave dus de gift van de Heilige Geest is juist een onderdeel van wedergeboorte en dat gebeurt op grond van geloof gewoon op het droge land of waar danook.
Dat je dat wilt uitbeelden is het gevolg ervan en een daad van gehoorzaamheid. De doop door Johannes heeft danook een andere betekenis.

[Piebe]

Wie is Israël? My two cents: het is Jezus.

'Want Ik had honger en u hebt Mij te eten gegeven; Ik had dorst en u hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling en u hebt Mij gastvrij onthaald. Ik was naakt en u hebt Mij gekleed; Ik ben ziek geweest en u hebt Mij bezocht; Ik was in de gevangenis en u bent bij Mij gekomen.' (Mat 25,35-36)

[Wilsophie]

Dat vergelijk met de Here Jezus is ook een visie die ik heb ontdekt n.a.v. de link naar die Bart Repko, maar ik werp dat verre van mij.
Ik begrijp de link naar de tekst uit Mattheus ook niet.

[Piebe]

Dus je begrijpt het niet, maar verwerpt het toch? Doet me denken aan 2 Petr 2:12. Prima hoor, ik ben er zeker van dat Jezus Israël is op basis van Matt 2:15, maar werp dat gerust verre van je. Met het meeste van wat jij gelooft doe ik dat ook, meestal ongelezen.

[Wilsophie]

Dus je begrijpt het niet, maar verwerpt het toch? Doet me denken aan 2 Petr 2:12. Prima hoor, ik ben er zeker van dat Jezus Israël is op basis van Matt 2:15, maar werp dat gerust verre van je. Met het meeste van wat jij gelooft doe ik dat ook, meestal ongelezen.

Als je mijn post verder niet leest is mij dat helemaal best, maar dan kun je ook niet stellen dat wat ik geloof dat je dat niet leest.. er klopt hier iets niet....
Je kunt pas iets van je werpen als je er kennis van hebt genomen lijkt mij.
Jezus is trouwens Jezus van Nazareth en stierf als de Zoon des Mensen en het vergelijk met Israël zou eventueel opgaan als de Eerstgeboren en dan spreken we niet over Jezus, maar over Christus of Jezus Christus. En als je spreekt over Jacob die een Israël werd bij de Jabok, ( een anagram van zijn naam) dan kwam er een omkering in zijn leven en werd hij een Israël en zo zal in de toekomst Israël pas bij de wedergeboorte van alle 12 stammen door Christus terugverzameld ook haar titel van eerstgeborene eer aan doen, dan wel gestalte krijgen.
En ik heb dit topic geopend Piebe, dus als je er niets van gelooft dan kun je misschien je aandeel beter leveren in een ander topic. Dat komt de schoonheid en sfeer binnen de discussie ten goede, denk ik. Iedereen is welkom, maar de sfeer wordt zo slecht op dit forum dat ik probeer om vanwege mijn betrokkenheid ook met het beheer misschien wat met bloemen te overstrooien dan met azijn te besproeien.

[Wilsophie]

Dit is de reden Robert75 waarom christenen OOK net zoveel van Israel dienen te houden als God dat doet.
God noemt zich niet voor niets meer dan 200 keer de God van Israel in de bijbel.

Door de quotes in die post neem ik aan dat dit een post van Ericjan is.
God noemt zich zeker de God van Abraham , Izak en Jacob, maar dat wil toch niet zeggen dat we van Israël net zoveel moeten houden als God doet?
Ik denk dat wij daar niet toe in staat zijn. Je houdt toch niet van de koning van ons land omdat hij koning van Nederland is?

Het land werd onvoorwaardelijk aan Abraham gegeven en die beloften gingen over op Izak en daarna op Jacob en zijn naam betekent "MEDESTRIJDER Gods'.
En telkens als deze naam Israël gebruikt wordt in Genesis als hij Jozef en zijn kleinkinderen Efraim en Manasse bij zich heeft en de andere 11 zonen NIET>
Is dat wel het geval dan wordt er over Jacob gesproken. Verder zie je dat bij de zegeningen die Israël ( Jacob) uitsprak over deze twee kleinkinderen , de grootste zegen naar Efraim ging , de jongste van de twee.

In hetzelfde verband zien we dat in Jeremia 31 vers 20-21.
Dus de beloften van de aartsvaders gingen naar Jozef en Efraim en zij kregen het eerstgeboorterecht.

Bovendien kreeg Jozef de steen toegewezen de steen waar Jacob op geslapen heeft en waar hij de steen zalfde en het benoemde als "Het Huis Gods".

Waar Efraim zich bevindt daar zal ook de steen zijn tot op de dag van vandaag.
Zowel letterlijk als overdrachtelijk want de Steen is Christus.
De steen lag in de kroningzetel van GB in de Abdij van Westminster, maar je kunt hem bekijken in Edinburgh in het Kasteel in Schotland waar de Scyten wonen.

Juda werd de scepter toebedeeld en die scepter zou niet wijken totdat Silo komt en Dezelven zullen de volken gehoorzaam zijn. Genesis 3 vers 15.
Vaak is al gezegd dat het begrip "Jood" pas ontstond nà de ballingschap. God sloot met de 12 zonen een Sinaïtisch verbond. Een verbond met voorwaarden.
"MIts Gij Mijner stem zult gehoorzamen" is de voorwaarde.

Isboseth werd koning over de 11 stammen en David over 1 stam n.l. Juda. Dat duurde 7 jaar en daarna kwamen alle 12 stammen onder David. Hiermee is de zegening van Jacob aan Juda gegeven.
Kortom het verbond met Abraham was onvoorwaardelijk.
Het verbond met het volk Israël was voorwaardelijk en het verbond met David idem.

[Vertrokken user_1]

Wie is Israël? My two cents: het is Jezus.

'Want Ik had honger en u hebt Mij te eten gegeven; Ik had dorst en u hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling en u hebt Mij gastvrij onthaald. Ik was naakt en u hebt Mij gekleed; Ik ben ziek geweest en u hebt Mij bezocht; Ik was in de gevangenis en u bent bij Mij gekomen.' (Mat 25,35-36)

Interessante gedachte, maar Israël is niet Jezus. Ik denk dat dit eenvoudig is in te zien. In het vervolg van 'jouw' tekst staat in Mattheüs 25:40: "En de Koning zal hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: voor zover u dit voor een van deze geringste broeders van Mij gedaan hebt, hebt u dat voor Mij gedaan". Je kunt hooguit zeggen, dat Jezus de Koning is van 'Israël'. Dat is gezien de context wel een legitieme veronderstelling. Maar het is nog de vraag of Jezus hier met 'deze geringste broeders' wel Israël bedoelt.

Jij als preterist 'weet' als geen ander, dat Jezus hier spreekt tot - en alleen tot - degenen die op dat moment om Hem heen staan en niet tegen 'ons', die pak en beet 2000 jaar later leven. Om Hem heen staan Zijn discipelen. Het gedeelte waaruit de tekst komt, staat na Zijn zogenoemde Olijfbergrede. Jij neemt aan, dat alles wat Jezus daar noemt, is vervuld in het jaar AD70. Het oordeel waar het in de gelijkenis van de Koning en de schapen en bokken is dus óók vervuld. NB: ik ga er even van uit, dat de teksten chronologisch zijn geplaatst en niet door Mattheüs op thema zijn gerangschikt.

De groepen schapen en bokken, zo gelooft de full-preterist, maken beide deel uit van Israël. Maar Jezus spreekt in jouw citaat in feite over Zijn geringste broeders. Met andere woorden: Jezus is niet Israël, maar de Koning van Israël; en Israël is (in deze parabel) niet het hele volk, maar een gedeelte ervan: de schapen.

Als antwoord op de vraag: Wie of wat is Israël? Kun je dus als antwoord geven: dat zijn de schapen - waarvan Jezus de Herder is - die bij het oordeel worden gescheiden van de bokken. NB: Even afgezien van de vraag of het eindoordeel inderdaad in AD70 heeft plaatsgevonden, want dat is een andere discussie. Ik noemde dat punt, omdat het dán alleen maar kan gaan over het volk Israël van die tijd.

[ericjan]

Paulus zegt ook dat hij gelukkig niemand gedoopt heeft in water, maar dat wil niet zeggen dat er op zijn prediking niemand tot geloof is gekomen omdat er geen water bij te pas is gekomen.

Wel alles vertellen Wilsophie,
Paulus zei dat omdat hij niet wilde dat christenen een onderscheid zouden maken door welke mens men gedoopt was, door Paulus o een ander.
Paulus zegt hier absoluut niet dat dopen onbelangrijk is.
Wel zien we dat in de bijbel de doop onder water en het ontvangen van de Heilige Geest hand in hand gaan.

1 Korinthe 1
13 Is Christus verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of bent u in de naam van Paulus gedoopt?
14 Ik dank God dat ik niemand van u gedoopt heb dan Crispus en Gajus,
15 zodat niemand kan zeggen dat ik in mijn naam gedoopt heb.
16 Ik heb echter ook nog het huisgezin van Stefanas gedoopt. Verder weet ik niet of ik nog iemand anders gedoopt heb.

Maar verder is het off topic als doop onderwerp in het topic wie is Israël.

[Adinomis]

Als er één ding is dat God me zo duidelijk heeft gemaakt, dan is het Zijn oproep om me te laten dopen.
Ik heb er geen enkele twijfel over. Toen ik gehoorzaamd had vielen veel puzzelstukjes op zijn plaats.

[ericjan]

Als er één ding is dat God me zo duidelijk heeft gemaakt, dan is het Zijn oproep om me te laten dopen.
Ik heb er geen enkele twijfel over. Toen ik gehoorzaamd had vielen veel puzzelstukjes op zijn plaats.

Voor mij hetzelfde Adinomis, ik was gedoopt als Nederlands Hervormd op de onbijbelse wijze, dus niet door onderdompeling.
Pas nadat ik mij later bewust heb gekozen voor dopen door onderdompeling gingen heel veel dingen veranderen in mijn relatie tot de Heer.

[Vertrokken user_1]

... ik ben er zeker van dat Jezus Israël is op basis van Matt 2:15.

Ik vind dat je wel erg veel moeite doet als je om half zeven 's-morgens een bericht beantwoordt dat om half vier diezelfde morgen is gepost. Maar goed, dat terzijde.

In Matt. 2:15 staat het volgende: Mattheüs 2:15 "En hij bleef daar tot de dood van Herodes, opdat vervuld werd wat door de Heere gesproken is door de profeet: Uit Egypte heb Ik Mijn Zoon geroepen". Met 'de profeet' wordt waarschijnlijk Hosea bedoeld. Deze schrijft in Hosea 11:1 "Toen Israel een kind was, had ik hem lief, en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen". Nu zou het tweede gedeelte van deze tekst rustig op zichzelf kunnen staan en geen relatie hoeven te hebben met het eerste gedeelte. De profeet kan echter ook het volgende bedoelen te zeggen: "Omdat Ik Israël liefhad toen het nog een kind was, heb ik het uit Egypte geroepen". Hoe het ook zij, feit is dat óók Israël uit Egypte geroepen is.

Zowel Israël als Jezus zijn letterlijk uit Egypte geroepen. Het kan derhalve niet zo zijn, dat Jezus Israël is, want Mattheüs zegt nu juist dat de spreuk van de profeet in Jezus is vervuld en niet andersom. Je kunt dus hooguit zeggen, dat de roeping van Jezus uit Egypte de werkelijkheid is en dat de roeping van Israël uit Egypte als beeld of voorafschaduwing fungeert.

De nadruk ligt dan ook niet op de overeenkomst tussen Jezus en Israël, maar op de roeping van beiden uit Egypte. Je zou derhalve kunnen zeggen: net zoals Ik Mijn Zoon Israël (toen hij nog een kind! was, dat God op dat moment liefhad; let op de implicatie) heb geroepen, heb Ik nu Mijn Zoon Jezus geroepen, Beiden uit Egypte.

[callista]

Door Mattheüs wordt de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen".

Een bewijs dat de TeNach over Jezus sprak?


De schrijver van het evangelie van Mattheüs refereert naar Hosea 11:1.
Toen Israel een kind was, had ik hem lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.

Het is duidelijk dat het hier gewoon over Israel gaat – niet over Jezus van Nazareth
Dit is geen profetie b.v. maar midrasj.
..
Het NT is opgemaakt en geconstrueerd uit teksten vanuit het OT en er een eigen christelijke invulling [midrasj] aan gegeven.....

[Vertrokken user_1]

Door Mattheüs wordt de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen".

Een bewijs dat de TeNach over Jezus sprak?

Ik heb gezocht naar het citaat in Jesaja. Kun je me zeggen waar dat te vinden is?

Maar wat je daarna schrijft is met je eerste opmerking in tegenspraak:

De schrijver van het evangelie van Mattheüs refereert naar Hosea 11:1.
Toen Israel een kind was, had ik hem lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.

Het is duidelijk dat het hier gewoon over Israel gaat – niet over Jezus van Nazareth. Dit is geen profetie b.v. maar midrasj. Het NT is opgemaakt en geconstrueerd uit teksten vanuit het OT en er een eigen christelijke invulling [midrasj] aan gegeven.....

In Mattheüs gaat het echter niet over Israël, maar over Jezus. Of niet soms? Mattheus zelf ziet het wel degelijk als profetie, want hij 'ziet' de woorden van Hosea 'vervuld' in de letterlijke roeping van Jezus uit Egypte: "opdat vervuld werd" en niet "opdat vervuld zou worden", wat óók en niet zelden in Mattheüs wordt gezegd. De Midrasj in deze tekst is nu juist de uitleg (in feite exegese) die Mattheüs aan de woorden van de profeet geeft. Hij geeft die uitleg in feite aan zijn volksgenoten. Zoals je wellicht weet, is het evangelie naar Mattheüs met name gericht aan Joodse lezers. Vandaar ook de vele aanhalingen (profetische uitspraken) uit de Tenach, die hij onverkort in relatie tot Jezus exegetiseert. Dát is Midrasj. Echter, niet die men wilde horen!

[robert75]

Jezus is de vervulling van Israël. Dus in die zin was Christus inderdaad Israël, Zo noemde Jezus zichzelf de ware wijnstok. De wijnstok was in het OT een symbool voor Israël. Wat Jezus eigenlijk zegt is dat hij de ware Israël is. Er staat heel veel typologie in het OT wat naar Jezus wijst. Zo kreeg Jakob de naam Israël, En Jozef was zijn zoon. De man van Maria heette Jozef. Zowel Israël als Jezus werden uit Egypte geroepen en God noemde hen beide zijn Zoon. Israël werd gedoopt tijdens de doorgang door de Rode zee. Christus is gedoopt om rechtvaardigheid te vervullen. Israël moest 40 jaar door de woestijn zwerven. Christus zwierf 40 dagen door de woestijn. Aan het einde van de 40 jaar schreef Mozes het boek Deuteronomium. Christus citeerde toen hij op de proef werd gesteld door de duivel drie keer uit Deuteronomium. God noemde het volk een wijnstok die uit Egypte was geroepen. Christus verklaard de ware wijnstok te zijn. de natie Israël werd een heilig volk genoemd en priesters van God, De Christelijke kerk is een heilig volk en worden priesters van God genoemd.

Christus was in ieder geval de vervulling van Israël. Jezus paste de profetieën toe op zichzelf en niet op een letterlijk koninkrijk. Mijn koninkrijk is niet van deze wereld, En het koninkrijk komt niet op waarneembare wijze.

[Vertrokken user_1]

Jezus is de vervulling van Israël. Dus in die zin was Christus inderdaad Israël, Zo noemde Jezus zichzelf de ware wijnstok. ... Christus verklaard de ware wijnstok te zijn.

Mee eens. Maar dat maakt Jezus nog altijd niet gelijk aan Israël. In het volgende citaat kom je, zoals ik dat zie, wel dichter bij de 'waarheid':

de natie Israël werd een heilig volk genoemd en priesters van God, De Christelijke kerk is een heilig volk en worden priesters van God genoemd.

Zij het dat de 'natie Israël, als geheel' nooit een heilig volk en priesters van God wordt genoemd. Terecht refereer je aan de christelijke kerk (= de ware of geestelijke kerk), die dat wel is. Maar dan niet als een vervanging, maar als een voortzetting. Liever spreek ik dan ook over: "Het lichaam van Christus, oftewel de Gemeente. Hij is daarvan het Hoofd en samen (denk aan dé mens, bestaande uit man en vrouw, die óók van die Eenheid een beeld is) vormen ze hét Lichaam oftewel Israël.

Christus was in ieder geval de vervulling van Israël. Jezus paste de profetieën toe op zichzelf en niet op een letterlijk koninkrijk. Mijn koninkrijk is niet van deze wereld, En het koninkrijk komt niet op waarneembare wijze.

Bijzonder dat je dus eigenlijk zegt, dat Israël als volk een beeld was van Christus. Dat Israël een beeld was, geloof ik ook, maar niet van Christus. Daarvoor zijn de contrasten en verschillen te groot in hun gedrag.

Met je laatste twee opmerkingen, ben ik het van harte eens. En voor het overige is het, denk ik, een kwestie van uitdrukken.

[callista]

Door Mattheüs wordt de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen".

Een bewijs dat de TeNach over Jezus sprak?

Ik heb gezocht naar het citaat in Jesaja. Kun je me zeggen waar dat te vinden is?

ik heb me vergist...het gaat om Hosea 11:1---zoals later vermeld.

Maar wat je daarna schrijft is met je eerste opmerking in tegenspraak:

callista schreef:

De schrijver van het evangelie van Mattheüs refereert naar Hosea 11:1.
Toen Israel een kind was, had ik hem lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.

Het is duidelijk dat het hier gewoon over Israel gaat – niet over Jezus van Nazareth. Dit is geen profetie b.v. maar midrasj. Het NT is opgemaakt en geconstrueerd uit teksten vanuit het OT en er een eigen christelijke invulling [midrasj] aan gegeven.....

Veritas Illustrat schreef:

In Mattheüs gaat het echter niet over Israël, maar over Jezus. Of niet soms? Mattheus zelf ziet het wel degelijk als profetie, want hij 'ziet' de woorden van Hosea 'vervuld' in de letterlijke roeping van Jezus uit Egypte: "opdat vervuld werd" en niet "opdat vervuld zou worden", wat óók en niet zelden in Mattheüs wordt gezegd.
De Midrasj in deze tekst is nu juist de uitleg (in feite exegese) die Mattheüs aan de woorden van de profeet geeft.

callista chreef:
Het blijft een midrasj en een midrasj is wat anders dan een profetie.
Hosea 11:1 is namelijk geen profetie, maar beschrijft datgene wat gebeurd zou zijn in DIE tijd......daar slaat het op.
De NT-auteurs hebben die tekst gebruikt om Jezus naar Egypte te laten gaan.....wat zeer waarschijnlijk nooit echt gebeurd is....[midrasj dus]

Veritas Illustrat schreef:

Hij geeft die uitleg in feite aan zijn volksgenoten. Zoals je wellicht weet, is het evangelie naar Mattheüs met name gericht aan Joodse lezers. Vandaar ook de vele aanhalingen (profetische uitspraken) uit de Tenach, die hij onverkort in relatie tot Jezus exegetiseert.
Dát is Midrasj.
Echter, niet die men wilde horen!

Dat is Midrasj inderdaad...

Er staan geen profetische uitspraken in de TeNacH - met specifieke betrekking op of verwijzing naar Jezus....dat probeer ik duidelijk te maken.

[Vertrokken user_1]

Het blijft een midrasj en een midrasj is wat anders dan een profetie. Hosea 11:1 is namelijk geen profetie, maar beschrijft datgene wat gebeurd zou zijn in DIE tijd......daar slaat het op. De NT-auteurs hebben die tekst gebruikt om Jezus naar Egypte te laten gaan.....wat zeer waarschijnlijk nooit echt gebeurd is....[midrasj dus]

Maar dan houdt hier alles op. Mijn gedachtegang is gebaseerd op wat minder speculatieve (= niet gefundeerde) uitgangspunten. De vraag blijft dan wel om welke reden de schrijvers van het NT dat dan zouden doen? Om zelf geloofwaardiger over te komen? Je zegt: 'zeer waarschijnlijk'. Waarop is deze 'bijna zekerheid' gebaseerd?

De vraagstelling is overigens: Wie of wat is Israël? Als je die vraag niet kunt (mag) beantwoorden met de gegevens die de Schrift zelf aanreikt (omdat deze gekunsteld zouden zijn) wordt het in de praktijk onmogelijk om daar een mening over te hebben. Dan blijft alleen maar het staatje Israël, waarvan je mag hopen dat dat Israël is!

Er staan geen profetische uitspraken in de TeNacH - met specifieke betrekking op of verwijzing naar Jezus....dat probeer ik duidelijk te maken.

Oh. Je begrijpt dat ik het niet met deze stelling eens ben. Ik kan je dan alleen maar wijzen op de vele aanhalingen, die de schrijvers van het NT menen naar Christus te hebben gevonden. Blijkbaar zien zij het wel (wat op zich natuurlijk óók niets bewijst, ik besef het). Maar ook Jezus zelf zegt tegen de Schriftgeleerden en de Farizeeën in Johannes 5:39 "Gij onderzoekt de Schriften, want gij meent daarin eeuwig leven te hebben, en deze zijn het, welke van Mij getuigen" en in Johannes 5:46 "Want indien gij Mozes geloofdet, zoudt gij ook Mij geloven, want hij heeft van Mij geschreven". Het punt is echter, dat ze het niet zien, ook al struikelen ze erover (de hoeksteen, die de bouwlieden hebben afgekeurd). Maar hiervan zul jij wel zeggen, dat de schrijvers dat zelf hebben ingevoegd. Blijft de vraag waarom ze dat dan in hemelsnaam hebben gedaan. Ze hebben dan in feite hun eigen verhaal om zeep geholpen, door er dan ook nog eens een opstanding aan vast te knopen. Hoe dom kun je zijn. Je kunt er dan niet op rekenen, dat 'jouw' sekte als geloofwaardig de geschiedenis ingaat. Tenzij ....Markus 16:20 "Doch zij gingen heen en predikten overal, terwijl de Here medewerkte en het woord bevestigde door de tekenen, die erop volgden". Het bewijs dat dit klopt, is vandaag de dag open en bloot zichtbaar.

Maar wat dacht je van Psalm 22? Als Jezus hier niet in wordt beschreven tijdens zijn kruisiging, over Wie gaat het dan wel? "....Maar ik ben een worm en geen man, een smaad van mensen en veracht door het volk. Allen die mij zien, bespotten mij; zij trekken de lippen op, zij schudden het hoofd en zeggen: Hij heeft zijn zaak aan de HEERE toevertrouwd: laat Die hem bevrijden! Laat Die hem redden, als Hij hem genegen is.... ; zij hebben mijn handen en mijn voeten doorboord. Al mijn beenderen zou ik kunnen tellen; en zij, zij zien het aan, zij kijken naar mij. Zij verdelen mijn kleding onder elkaar en werpen het lot om mijn gewaad. ...."

En wie zeg jij dan dat (Christus) Jezus is? Ook al is de vraag off-topic (alhoewel?), hoop ik toch dat je 'm beantwoordt.

Maar, Callista, even goede vrienden, hoor. het gaat mij echt niet om gelijk te hebben. Ik zie het eenvoudig anders, dan jij. Dat heeft niets met goede of slechte argumentatie te maken.

[robert75]

Bijzonder dat je dus eigenlijk zegt, dat Israël als volk een beeld was van Christus. Dat Israël een beeld was, geloof ik ook, maar niet van Christus. Daarvoor zijn de contrasten en verschillen te groot in hun gedrag.Met je laatste twee opmerkingen, ben ik het van harte eens. En voor het overige is het, denk ik, een kwestie van uitdrukken.

Nee dat is niet direct wat ik bedoel. Als Volk zelf was Israël geen beeld op Christus. Het vroegere volk Israël mag je eerder beschouwen als een beeld op ons. Want zoals Paulus zei: Die dingen die hen zijn overkomen zijn ter lering van ons. Wij moeten dus oppassen dat wij niet de zelfde fouten maken als de vroegere Israëlieten. Maar Israël als koninkrijk zelf was een beeld op de Messias. Dat is de manier waarop God werkt. God gebruikt aardse zaken om het spirituele uit te beelden, maar ook de toekomst. Het is ook profetie. Zo sprak Jezus ook in gelijkenissen. Christus gebruikte aardse middelen om het spirituele uit te beelden, Of het hemelse.

Bv Je hebt een aards Babylon maar ook een spiritueel Babylon, De eindtijd Babylon.
Je hebt een aards Egypte, maar ook een spiritueel Egypte.
Je had een aardse tempel, maar ook een spirituele tempel.
Je had een aards koninkrijk, maar ook een hemels koninkrijk.
je hebt een aards volk, maar ook een spiritueel volk.

Je hebt het oude en het nieuwe. Je hebt een Oud Testament, maar ook een Nieuw Testament. Je hebt een Oud Verbond, maar ook een Nieuw Verbond.
Je hebt een oud Israël (het Koninkrijk) , Jezus daarentegen mag je het nieuwe Israël beschouwen. God bv had een verbond met de twaalf stammen van Israël, waarvan Levi de dertiende was. Maar die werd niet meegeteld. Levi was een stam van priesters over de twaalf, die Jezus symboliseerde. Elke priester was een type van Christus. Zoals Jakob, die de naam Israël kreeg ook twaalf zonen had, waarvan Jakob (Israël) de nummer dertien was. Christus heeft een Nieuw Verbond gesloten met twaalf apostelen waarvan Jezus zelf de nummer dertien was. De Hoge Priester over de twaalf.

Zo werkt God, Hij gebruikt aardse dingen om het hemelse en de toekomst te voorzeggen.

Zij het dat de 'natie Israël, als geheel' nooit een heilig volk en priesters van God wordt genoemd.

O jawel hoor. Exodus 16:6 U dan, u zult voor Mij een koninkrijk van priesters en een heilig volk zijn. Dit zijn de woorden die u tot de Israëlieten moet spreken.

[Wilsophie]

Wel alles vertellen Wilsophie,
Paulus zei dat omdat hij niet wilde dat christenen een onderscheid zouden maken door welke mens men gedoopt was, door Paulus o een ander.
Paulus zegt hier absoluut niet dat dopen onbelangrijk is.
Wel zien we dat in de bijbel de doop onder water en het ontvangen van de Heilige Geest hand in hand gaan.

1 Korinthe 1
13 Is Christus verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of bent u in de naam van Paulus gedoopt?
14 Ik dank God dat ik niemand van u gedoopt heb dan Crispus en Gajus,
15 zodat niemand kan zeggen dat ik in mijn naam gedoopt heb.
16 Ik heb echter ook nog het huisgezin van Stefanas gedoopt. Verder weet ik niet of ik nog iemand anders gedoopt heb.

Ericjan, ik had deze tekst niet in gedachten.
Ik haalde het aan i.v.m. een tekst die gaat over de bediening van Paulus waar hij zegt dat God hem niet gezonden had om te dopen. Dat kan ik even niet vinden. De doop in water en het ontvangen van de Heilige Geest noem jij stellig als "hand in hand" gaan, maar ik onderschrijf dat niet.

Anders had Paulus wel gezonden geweest om te dopen, maar het gaat om de evangelie prediking en op grond van geloof wordt men van Godswege wedergeboren en wedergeboorte is een hand in hand gaan met de Heilige Geest. Ik begrijp ook niet waarom je deze gedacht bouwt.
Het gaat om de doop in de HG , maar ik verval in herhalingen, dus dan geloof je maar wat je gelooft.
Het is trouwens een heel gevaarlijke gedachte want ik ken wedergeborenen die niet in water zijn gedoopt en die zouden dan de Heilige Geest niet bezitten?

En de doop in water is geen afwassing van zonden. Het is het afleggen van de oude mens maar dan puur symbolisch, want de doop in water en in gehoorzaamheid, en ik weet echt waar ik het over heb, mijn kleindochter wordt binnenkort op grond van geloof gedoopt door onderdompeling, maar is reeds langer wedergeboren met de inwoning van de Heilige Geest, maar dit is slechts een daad van gehoorzaamheid, en een betoning van Gods rechtvaardigheid staat ergens in Lucas.
Er zijn zelfs mensen die om gezondheidsredenen niet in water gedoopt kunnen worden, dus ik zou maar voorzichtig zijn met dit soort stellingen.

[Wilsophie]

Als er één ding is dat God me zo duidelijk heeft gemaakt, dan is het Zijn oproep om me te laten dopen.
Ik heb er geen enkele twijfel over. Toen ik gehoorzaamd had vielen veel puzzelstukjes op zijn plaats.

Dat geloof ik graag, maar soms hebben gelovigen langer tijd nodig om allerlei redenen. Ik ben wel benieuwd hoe God jou dat duidelijk heeft gemaakt. En welke puzzlestukjes? Maar het is eigenlijk off topic.

[Wilsophie]

... ik ben er zeker van dat Jezus Israël is op basis van Matt 2:15.

Ik vind dat je wel erg veel moeite doet als je om half zeven 's-morgens een bericht beantwoordt dat om half vier diezelfde morgen is gepost. Maar goed, dat terzijde.

In Matt. 2:15 staat het volgende: Mattheüs 2:15 "En hij bleef daar tot de dood van Herodes, opdat vervuld werd wat door de Heere gesproken is door de profeet: Uit Egypte heb Ik Mijn Zoon geroepen". Met 'de profeet' wordt waarschijnlijk Hosea bedoeld. Deze schrijft in Hosea 11:1 "Toen Israel een kind was, had ik hem lief, en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen". Nu zou het tweede gedeelte van deze tekst rustig op zichzelf kunnen staan en geen relatie hoeven te hebben met het eerste gedeelte. De profeet kan echter ook het volgende bedoelen te zeggen: "Omdat Ik Israël liefhad toen het nog een kind was, heb ik het uit Egypte geroepen". Hoe het ook zij, feit is dat óók Israël uit Egypte geroepen is.

Zowel Israël als Jezus zijn letterlijk uit Egypte geroepen. Het kan derhalve niet zo zijn, dat Jezus Israël is, want Mattheüs zegt nu juist dat de spreuk van de profeet in Jezus is vervuld en niet andersom. Je kunt dus hooguit zeggen, dat de roeping van Jezus uit Egypte de werkelijkheid is en dat de roeping van Israël uit Egypte als beeld of voorafschaduwing fungeert.

De nadruk ligt dan ook niet op de overeenkomst tussen Jezus en Israël, maar op de roeping van beiden uit Egypte. Je zou derhalve kunnen zeggen: net zoals Ik Mijn Zoon Israël (toen hij nog een kind! was, dat God op dat moment liefhad; let op de implicatie) heb geroepen, heb Ik nu Mijn Zoon Jezus geroepen, Beiden uit Egypte.

Precies dat is de overeenkomst. Niets meer en niets minder.

[Vertrokken user_1]

Jezus daarentegen mag je het nieuwe Israël beschouwen.

Mag ik ook zeggen, dat Christus Jezus de Oorzaak, Reden, Grond, Fundament is van dat nieuwe Israël?

Zij het dat de 'natie Israël, als geheel' nooit een heilig volk en priesters van God wordt genoemd.

O jawel hoor. Exodus 16:6 U dan, u zult voor Mij een koninkrijk van priesters en een heilig volk zijn. Dit zijn de woorden die u tot de Israëlieten moet spreken.

Inderdaad. Je hebt gelijk. Mijn enige escape bestaat nog hierin: Mozes zegt "Gij zult...". In feite is dit een belofte, die - je raadt het al - slechts IN Christus is vervuld. Het etnische volk Israël is nooit een "koninkrijk van priesters en een heilig volk" geweest. Waarbij ik geloof, dat het etnische volk Israël dit ook nooit zal worden.

Ben je het zo met me eens?