Lezen wat de bijbel schrijft

[Martha]

Je beseft zelf ook wel dat je [Yolanda] wel degelijk interpreteert.

Dat weet ze dus, en dat heeft ze ook nooit ontkend. Je hebt Yolanda verkeerd begrepen, HJW.
Ik weet van een paar andere forumdeelnemers dat ze niet het idee van interpretatie willen: Alpha is de meest duidelijke exponent en volgens mij ook Ericjan. Enkele mensen die geloven dat je de bijbel rechtstreeks kunt laten spreken, dat je dan ontvangt wat God bedoelt en dat interpretaties allemaal maar menselijke afdwalingen zijn van wat God bedoelt. (als ik de betreffende denkbeelden goed begrepen heb tenminste)

Alleen, Yolanda verdedigt haar interpretatie als juist waarbij ze andere zienswijzen beargumenteerd afwijst. Dat is overigens geen ongewone houding in discussies. Wil je dus met haar in gesprek, is het zaak in te gaan op haar argumenten. Alleen maar erop wijzen dat ze dan toch maar interpreteert en aannames doet, voegt niks toe. We weten het, we doen het allemaal en geven het ook toe. Als het daarbij blijft kan je inderdaad net zo goed het zwijgen ertoe doen

Hallo pyro,

Ik zie het precies zo.

Ook ik zie het zo, meneer Pyro drukt het helder en op integere wijze uit.

Maar ik heb verschillende keren geprobeerd met Yolanda een gedachtenuitwisseling te starten, waarop geen antwoord volgde.
Nu sta ik niet bekend als iemand die zijn visie met stip op de voorgrond aan het inbrengen is, dus waarom totaal geen reactie, begrijp ik ook niet. Maar misschien leest Yolanda dit stukje wel en reageert. Afwachten.

Gezien het bij vlagen in mijn optiek van sommige ongelovige hoeken al te intimiderende, en dwingelanderige klimaat, kan ik mij wel voorstellen dat mevrouw de B. de gelegenheid soms maar laat passeren. Een gesprek op het niveau waarop u het voert, wordt spoedig overschaduwd en overgenomen door het dominante klimaat. Wat dat betreft doen sommige atheisten niet onder voor de strak geletterden onder de christenen. Dat maakt het ook zo moeilijk om een goed klimaat te vinden en te handhaven, want verharding roept verharding op. Persoonlijk kies ik er in zulke omstandigheden voor om te pauseren en het later eventueel op te pakken. Maar veelal staat het dan al vol met .... (vul maar in) en zie ik persoonlijk door de bomen het bos niet meer. Dan begint het daadwerkelijk te lijken op een soap. Die hoef je ook weken niet te kijken, en als je dan weer een keer kijkt, is er niets veranderd en heb je niet veel gemist, behalve enkele parels. Die kun je dan soms nog terugvinden.

Ofschoon mijn visie als Rooms Katholiek in een aantal opzichten soms mijlenver verwijderd is van die van mevrouw de B (die in mijn ogen sterk lijkt op die van de Jehova's Getuigen), vind ik het dus wel begrijpelijk dat zij niet overal op antwoordt. En tegelijkertijd ook jammer.

[HJW]

Dat waren wel de romeinen... maar inderdaad was het de priesterraad van Jeruzalem die Jezus overleverde met het verhaal dat Hij een opstandeling zou zijn. Jezus was overigens niet de enige bij wie de Romeinen de draak staken met de messiaanse hoop van de Joden. Een paar jaar terug werd in Israel een graf uit de romeinse tijd gevonden met het skelet van een gekruisigde, ook met zo'n purperen manteltje, en gaten bij polsen en voeten waar ie vastgenageld had gezeten.

Ja, de romeinen waren niet zo gevoelig als het ging om godsdienstige opvattingen. Daar zaten ook wel een aantal rotzakken tussen.
Jezus was ook bij lange na niet de enige messiaspretendent.
En het zou raar zijn dat nou juist die ene (Jezus) een heel proces bij Pilatus zou hebben gekregen. Historisch gezien niet heel erg waarschijnlijk.
Oproerkraaiers en troonpretendenten werden in de kiem gesmoord.

[HJW]

Een gesprek op het niveau waarop u het voert, wordt spoedig overschaduwd en overgenomen door het dominante klimaat. Wat dat betreft doen sommige atheisten niet onder voor de strak geletterden onder de christenen.

Het is een geruststelling dat het niet over mij gaat. Ik ben geen atheist.

[Martha]

Een gesprek op het niveau waarop u het voert, wordt spoedig overschaduwd en overgenomen door het dominante klimaat. Wat dat betreft doen sommige atheisten niet onder voor de strak geletterden onder de christenen.

Het is een geruststelling dat het niet over mij gaat. Ik ben geen atheist.

Uw berichten, ook in deze topic, vallen wel onder enkele die ik bedoel. Als u naar uw zeggen geen atheist bent, wat bent u naar eigen zeggen dan wel? Hoe noemt u zichzelf dan wel, wat betreft uw geloof?

[peda]

Ofschoon mijn visie als Rooms Katholiek in een aantal opzichten soms mijlenver verwijderd is van die van mevrouw de B (die in mijn ogen sterk lijkt op die van de Jehova's Getuigen), vind ik het dus wel begrijpelijk dat zij niet overal op antwoordt. En tegelijkertijd ook jammer.

Hallo Martha,

Dank voor het begrip. Het ligt niet in mijn aard om de kijk op de dingen, bij anderen, die op eigen passende wijze kunnen reageren, te gaan formuleren. Ik wacht rustig af.

[HJW]

Uw berichten, ook in deze topic, vallen wel onder enkele die ik bedoel. Als u naar uw zeggen geen atheist bent, want bent u naar eigen zeggen dan wel? Hoe wilt u genoemd worden?

Uiteraard bedoelde u mij ook, die snap ik wel. Ik verwachtte ook al een reactie van u, deze kans kon u niet laten lopen.
Ik ben niet naar mijn zeggen geen atheist, ik ben gewoon geen atheist.
U hoeft mij niets te noemen, er zit geen naamplaatje op.

Ik denk dat er over het universum is nagedacht en dat daar een scheppend bewustzijn achter zit.
Ik geloof niet dat de bijbel (en ook niet de koran of de veda's) een goede beschrijving geeft van de aard van dat scheppende bewustzijn. Ik geloof in Onvoorwaardelijke Liefde en in Eenheid. En niet in oordeel, hel, lijden, duivel. Dat zijn wat mij betreft bijgelovige gedachten uit een tijd van woestijnvolken. Toen men zocht naar verklaringen voor zaken die men niet kon verklaren.
Ik denk dat de verhalen van voor Abraham allemaal mythologisch zijn, grotendeels overgenomen van andere, toen reeds bestaande godsdiensten.

Ik geloof niet dat een liefdevolle God iets gruwelijks als een kruisdood nodig heeft, waar dan ook voor. Ik geloof niet dat een liefdevolle God volkeren uitmoordt. Dat zijn gedachten van godsdienstfanaten die dachten dat ze in opdracht van God moordden. Ik denk overigens ook niet dat die moordpartijen in die omvang hebben plaatsgevonden.

Ik geloof wel dat wij van nature goddelijk zijn, onderdeel van het goddelijke: de Eenheid. Hoe het precies zit, weet ik niet. Maar ik kies ervoor te vertrouwen, zolang ik niet alles weet.
Voor mij is deze aarde vergelijkbaar met het varkensvoer uit het verhaal van de verloren zoon.
Niet onze bestemming.
Ik vind het lijden op deze aarde on-natuurlijk. Letterlijk. Het gaat tegen onze natuur in. Het probleem waardoor het lijden wordt veroorzaakt is dat we vergeten zijn wie we werkelijk zijn: goddelijk. Oplossing ligt dan in het herinneren. We hoeven niet te groeien, we hoeven het niet te verdienen.
Het is altijd al onderdeel van ons zijn geweest.

Voor mij is het inspirerende van Jezus dat hij heeft laten zien wat er mogelijk is als je (deels) je weer bewust bent van je ware natuur.
Dat is dan mijn theologische invulling. Historisch gezien is het erg lastig Jezus nog te linken aan de kerkelijke Christus.
Het inspirerende deel is dan zijn leven, niet zijn dood of de reden daarvan.

Ik wil verder op weg.

[Martha]

Uw berichten, ook in deze topic, vallen wel onder enkele die ik bedoel. Als u naar uw zeggen geen atheist bent, want bent u naar eigen zeggen dan wel? Hoe wilt u genoemd worden?

Uiteraard bedoelde u mij ook, die snap ik wel.

Dit biedt dan in elk geval weer wat perspectief.

lIk verwachtte ook al een reactie van u, deze kans kon u niet laten lopen.

U wilt uw geloofsverhaal graag kwijt en wij vinden dat (wij hier op dit forum volgens mij, maar in ieder geval ook wij in onze denominatie) zeker interessant. Daarvoor is hier op dit forum heel veel ruimte. Maar als u ruimte wilt voor uw verhaal dan zult u ook ruimte moeten laten voor het geloof van de gelovige. Om gehoord te worden is het zelden raadzaam dit af te dwingen bij mensen die anders geloven dan u. Dit gaat voor de andersgelovige net zo op als voor de christen.

Ik ben niet naar mijn zeggen geen atheist, ik ben gewoon geen atheist.
U hoeft mij niets te noemen, er zit geen naamplaatje op.

U vond het belangrijk om te benoemen dat u geen atheïst bent. Dan is het logisch dat u gevraagd wordt hoe u zichzelf dan wel ziet wat uw geloof betreft en uw antwoord kan het gesprek met u verhelderen.

Ik denk dat er over het universum is nagedacht en dat daar een scheppend bewustzijn achter zit.
Ik geloof niet dat de bijbel (en ook niet de koran of de veda's) een goede beschrijving geeft van de aard van dat scheppende bewustzijn. Ik geloof in Onvoorwaardelijke Liefde en in Eenheid. En niet in oordeel, hel, lijden, duivel. Dat zijn wat mij betreft bijgelovige gedachten uit een tijd van woestijnvolken. Toen men zocht naar verklaringen voor zaken die men niet kon verklaren.
Ik denk dat de verhalen van voor Abraham allemaal mythologisch zijn, grotendeels overgenomen van andere, toen reeds bestaande godsdiensten.

Ik geloof niet dat een liefdevolle God iets gruwelijks als een kruisdood nodig heeft, waar dan ook voor. Ik geloof niet dat een liefdevolle God volkeren uitmoordt. Dat zijn gedachten van godsdienstfanaten die dachten dat ze in opdracht van God moordden. Ik denk overigens ook niet dat die moordpartijen in die omvang hebben plaatsgevonden.

Ik geloof wel dat wij van nature goddelijk zijn, onderdeel van het goddelijke: de Eenheid. Hoe het precies zit, weet ik niet. Maar ik kies ervoor te vertrouwen, zolang ik niet alles weet.
Voor mij is deze aarde vergelijkbaar met het varkensvoer uit het verhaal van de verloren zoon.
Niet onze bestemming.
Ik vind het lijden op deze aarde on-natuurlijk. Letterlijk. Het gaat tegen onze natuur in. Het probleem waardoor het lijden wordt veroorzaakt is dat we vergeten zijn wie we werkelijk zijn: goddelijk. Oplossing ligt dan in het herinneren. We hoeven niet te groeien, we hoeven het niet te verdienen.
Het is altijd al onderdeel van ons zijn geweest.

Voor mij is het inspirerende van Jezus dat hij heeft laten zien wat er mogelijk is als je (deels) je weer bewust bent van je ware natuur.
Dat is dan mijn theologische invulling. Historisch gezien is het erg lastig Jezus nog te linken aan de kerkelijke Christus.
Het inspirerende deel is dan zijn leven, niet zijn dood of de reden daarvan.

Ik wil verder op weg.

Hartelijk dank voor uw toelichting op wat u persoonlijk wel gelooft.

[HJW]

U wilt uw geloofsverhaal graag kwijt en wij vinden dat (wij hier op dit forum volgens mij, maar in ieder geval ook wij in onze denominatie) zeker interessant. Daarvoor is hier op dit forum heel veel ruimte. Maar als u ruimte wilt voor uw verhaal dan zult u ook ruimte moeten laten voor het geloof van de gelovige. Om gehoord te worden is het zelden raadzaam dit af te dwingen bij mensen die anders geloven dan u. Dit gaat voor de andersgelovige net zo op als voor de christen.

Het is voor mij ziet zozeer van belang dat ik mijn verhaal kwijt wil. Ik vind het interessant om te discussieren, dingen te doorlopen, uit te vlooien, door te vragen, inconsistenties (vanuit mijn optiek dan) te bevragen. Het is de nieuwsgierige aard van het beestje. Onderzoekende geest.
Waar ik moeite mee heb is als anderen zich hooghartig of superieur opstellen. En dan met name als dat ten koste van anderen gaat. Dat roept bij mij een reactie op. Ook het (ver)oordelen van anderen vind ik niet prettig.

Ik heb hier pas geleden aangegeven dat een mooi opgebouwde argumentatie voor mij intrinsieke schoonheid heeft. En dat hoeft dan echt niet uit te komen op mijn overtuigingen, het mag er hemelsbreed van verschillen. Ik kan ook genieten als ik van anderen zie wat het geloof positief met hen doet. Kan het best een geloof zijn waar ik niets mee kan, inhoudelijk. Maar ik zie de waarde daarvan wel degelijk in.

Wat mij betreft krijgt de gelovige de ruimte om zijn/haar geloof te uiten. Graag zelfs.
Ik besef mij terdege dat ik door kan vragen en kort door de bocht kan formuleren. Ik bedoel daar zelden (ik geef toe, niet altijd gaat het goed) iets negatiefs mee. Ik ben scherp, maar fair.

Hartelijk dank voor uw toelichting op wat u persoonlijk wel gelooft.

Graag gedaan.

[Yolanda_dB]

Ik zie het precies zo. Maar ik heb verschillende keren geprobeerd met Yolanda een gedachtenuitwisseling te starten, waarop geen antwoord volgde.
Nu sta ik niet bekend als iemand die zijn visie met stip op de voorgrond aan het inbrengen is, dus waarom totaal geen reactie, begrijp ik ook niet. Maar misschien leest Yolanda dit stukje wel en reageert. Afwachten.

Allereerst: ik heb op dit topic gereageerd.
Het topic is "lezen wat de bijbel schrijft".
Met als kernvraag: wat als je leest wat er staat, en niet gaat interpreteren.
En dat gaat dan over het lezen van teksten dat Jezus verwachtte dat het Koninkrijk snel zou aanbreken, en over teksten over de terugkeer van Jezus.

Voordat ik reageerde, zag ik dat HJW tot twee keer toe zei dat ik heel stellig aangeef dat ik niet interpreteer.
Ik heb dus eerst aangegeven dat dat niet waar is, en wat ik bedoel met interpreteren.

Vervolgens geef ik een reactie op de topic-start, en wat gebeurt er vervolgens?

...
interpretatie.
...
Interpretatie.
...
Interpretatie.
...
Interpretatie.
...
Interpretatie.
...
Waar staat dat?
...
Ik hoop dat dat in ieder geval duidelijk is dat jij bij deze paar teksten al de nodige eigen invullingen maakt.

Kortom, het gaat nog steeds niet over het topic, maar het gaat erom Yolanda even op haar nummer te zetten.
Daar heb ik ondertussen wel genoeg van.

En bovendien: waarom is het "interpretatie van mijn kant" wanneer ik kanttekeningen plaats bij de interpretatie van een ander?
Kortom:
Dit hele topic is niet serieus bedoeld om te praten over "hoe lezen we de bijbel".
Dus ben ik klaar met dit topic.

Ten tweede:
Ik heb jou en anderen een aantal keren zien praten over mij, en over wat ik er van zou vinden.
Dat is in mijn woordenboek geen uitnodiging tot gesprek, maar kletsen over een ander.
Over het algemeen reageer ik daar niet op.

Maar misschien leest Yolanda dit stukje wel en reageert. Afwachten.

En waarop wil je mijn reactie?
Ik heb een reactie gegeven op de start-melding van het topic.
Dus wat wil je nog meer?

[Yolanda_dB]

Als er staat "gij zult niet stelen", dan betekent dat niet dat je kunt zeggen "ach, als je maar honger genoeg hebt, mag je wel stelen."
Dat is NIET wat er staat, sterker: het is in strijd met wat er staat.
De tekst "gij zult niet stelen" is in die zijn ondubbelzinnig en niet multi-interpretabel.

Wij begeven ons hiermee op het gebied van de ethiek, een rijk genuanceerd gedachtengoed dat verre van simpel is. De bijbel laat qua ethische inzichten meer ruimte dan een rechtlijnige zwart-wit duiding van de tien geboden, mag ik hopen.
Kijken we als voorbeeld ter illustratie naar het gebod dat we geen vals getuigenis dienen te spreken tegen onze naaste. Wat zou je tijdens WO II tegen de Gestapo hebben gezegd inzake Joodse onderduikers, als je van dat laatste weet zou hebben...

Tja, dat is een vrij eenvoudig dilemma in mijn ogen.
Ik moet dan namelijk kiezen tussen twee 'overtredingen':
1. liegen tegen een bezetter.
2. het leven van mensen in gevaar brengen.
Dat betekent in essentie dat wat ik ook doe, ik tegen de geboden van de Bijbel in ga.
Het lijkt me dan logisch dat de overtreding waarmee ik geen levens in gevaar breng, voorkeur heeft boven de overtreding waarmee ik wel levens in gevaar breng.

En dat ga ik dan ook niet goed te praten door te zeggen dat de Bijbel "het wel goed vindt", dat ik "dan" wel "mag" liegen.
Maar soms zijn er nu eenmaal situaties waarin je moet kiezen uit twee kwaden.
Ik probeer dat altijd te vermijden.

Een voorbeeld:
Ik heb te maken met ambtsgeheim, en heb kennis van een zaak waarover ik met jou niet mag praten.
Ik zal dan ook gewoon tegen jou zeggen dat ik er met jou - ongeacht wat ik er wel of niet over weet - niet over mag praten vanwege ambtsgeheim.
En ik ga dan niet doen alsof ik niets weet, of "liegen" dat ik niks weet.

[coby]

Wij begeven ons hiermee op het gebied van de ethiek, een rijk genuanceerd gedachtengoed dat verre van simpel is. De bijbel laat qua ethische inzichten meer ruimte dan een rechtlijnige zwart-wit duiding van de tien geboden, mag ik hopen.
Kijken we als voorbeeld ter illustratie naar het gebod dat we geen vals getuigenis dienen te spreken tegen onze naaste. Wat zou je tijdens WO II tegen de Gestapo hebben gezegd inzake Joodse onderduikers, als je van dat laatste weet zou hebben...

Corrie ten Boom had daar ruzie over met haar zus. Die bleef bij: Je mag niet liegen. Kwamen de Duitsers vragen waar de Joden zaten. Zegt ze: onder de tafel. Daaronder (onder de vloer) hadden ze een schuilplaats. Die man sloeg dat tafelkleed eraf en zag niets en dacht dat ze hem voor de gek hield en ze gingen weer weg.

[HJW]

Kortom, het gaat nog steeds niet over het topic, maar het gaat erom Yolanda even op haar nummer te zetten.

Pyro gaf aan dat ik wellicht jou verkeerd begrepen had.
Als dit jouw insteek, dan geldt het andersom ook: je hebt mij niet begrepen.

[pyro]

Als er staat "gij zult niet stelen", dan betekent dat niet dat je kunt zeggen "ach, als je maar honger genoeg hebt, mag je wel stelen."
Dat is NIET wat er staat, sterker: het is in strijd met wat er staat.
De tekst "gij zult niet stelen" is in die zijn ondubbelzinnig en niet multi-interpretabel.

Wij begeven ons hiermee op het gebied van de ethiek, een rijk genuanceerd gedachtengoed dat verre van simpel is. De bijbel laat qua ethische inzichten meer ruimte dan een rechtlijnige zwart-wit duiding van de tien geboden, mag ik hopen.
Kijken we als voorbeeld ter illustratie naar het gebod dat we geen vals getuigenis dienen te spreken tegen onze naaste. Wat zou je tijdens WO II tegen de Gestapo hebben gezegd inzake Joodse onderduikers, als je van dat laatste weet zou hebben...

Tja, dat is een vrij eenvoudig dilemma in mijn ogen.
Ik moet dan namelijk kiezen tussen twee 'overtredingen':
1. liegen tegen een bezetter.
2. het leven van mensen in gevaar brengen.
Dat betekent in essentie dat wat ik ook doe, ik tegen de geboden van de Bijbel in ga.
Het lijkt me dan logisch dat de overtreding waarmee ik geen levens in gevaar breng, voorkeur heeft boven de overtreding waarmee ik wel levens in gevaar breng.

En dat ga ik dan ook niet goed te praten door te zeggen dat de Bijbel "het wel goed vindt", dat ik "dan" wel "mag" liegen.
Maar soms zijn er nu eenmaal situaties waarin je moet kiezen uit twee kwaden.
Ik probeer dat altijd te vermijden.

Een voorbeeld:
Ik heb te maken met ambtsgeheim, en heb kennis van een zaak waarover ik met jou niet mag praten.
Ik zal dan ook gewoon tegen jou zeggen dat ik er met jou - ongeacht wat ik er wel of niet over weet - niet over mag praten vanwege ambtsgeheim.
En ik ga dan niet doen alsof ik niets weet, of "liegen" dat ik niks weet.

Ok, heldere zienswijze. Maar dan is er, lijkt mij, ook ruimte voor de eerder besproken brooddiefstal. Immers wat doe je als je moet kiezen tussen, bijvoorbeeld, je kinderen laten verrekken van de honger of brood stelen. Dan is het niet heel vergezocht om dat stelen als de minste van twee kwaden te beoordelen, lijkt mij?
We moeten alleen bereid zijn dat contextueel even los te zien van de morele plicht van kerk en Christenen om sociale ondersteuning te bieden aan de armen. Want dat dat laatste een prominente plaats inneemt in het evangelie, valt natuurlijk niet te ontkennen. Om deze (plus voor de hand liggende maatschappelijke) reden vond ik het geen handige uitspraak van die bisschop. Maar die overweging even terzijde, vind je het standpunt van de brooddief niet te verdedigen?

[pyro]

Wij begeven ons hiermee op het gebied van de ethiek, een rijk genuanceerd gedachtengoed dat verre van simpel is. De bijbel laat qua ethische inzichten meer ruimte dan een rechtlijnige zwart-wit duiding van de tien geboden, mag ik hopen.
Kijken we als voorbeeld ter illustratie naar het gebod dat we geen vals getuigenis dienen te spreken tegen onze naaste. Wat zou je tijdens WO II tegen de Gestapo hebben gezegd inzake Joodse onderduikers, als je van dat laatste weet zou hebben...

Corrie ten Boom had daar ruzie over met haar zus. Die bleef bij: Je mag niet liegen. Kwamen de Duitsers vragen waar de Joden zaten. Zegt ze: onder de tafel. Daaronder (onder de vloer) hadden ze een schuilplaats. Die man sloeg dat tafelkleed eraf en zag niets en dacht dat ze hem voor de gek hield en ze gingen weer weg.

Lol. Ook een manier om met morele dilemma's om te gaan
Moeilijker en grimmiger was denk ik het dilemma met de uitleg van de oproep om de overheid te gehoorzamen zoals dat in de bijbel staat. Menig kerkeraad uit oorlogstijd kwam daar niet goed uit, heb ik uit de geschiedenis begrepen.
In een boek over de Ten Booms las ik dat de vader van Corrie daar wel raad mee wist. Desgevraagd antwoordde hij de duitsers tav de gezagskwestie: "Vrees God, eer de koningin!" Duitser: uhm nee, dat staat er niet. Vader ten Boom: Jawel, er staat 'eer de koning', maar wij hebben een koningin...

[coby]

Wij begeven ons hiermee op het gebied van de ethiek, een rijk genuanceerd gedachtengoed dat verre van simpel is. De bijbel laat qua ethische inzichten meer ruimte dan een rechtlijnige zwart-wit duiding van de tien geboden, mag ik hopen.
Kijken we als voorbeeld ter illustratie naar het gebod dat we geen vals getuigenis dienen te spreken tegen onze naaste. Wat zou je tijdens WO II tegen de Gestapo hebben gezegd inzake Joodse onderduikers, als je van dat laatste weet zou hebben...

Corrie ten Boom had daar ruzie over met haar zus. Die bleef bij: Je mag niet liegen. Kwamen de Duitsers vragen waar de Joden zaten. Zegt ze: onder de tafel. Daaronder (onder de vloer) hadden ze een schuilplaats. Die man sloeg dat tafelkleed eraf en zag niets en dacht dat ze hem voor de gek hield en ze gingen weer weg.

Lol. Ook een manier om met morele dilemma's om te gaan
Moeilijker en grimmiger was denk ik het dilemma met de uitleg van de oproep om de overheid te gehoorzamen zoals dat in de bijbel staat. Menig kerkeraad uit oorlogstijd kwam daar niet goed uit, heb ik uit de geschiedenis begrepen.
In een boek over de Ten Booms las ik dat de vader van Corrie daar wel raad mee wist. Desgevraagd antwoordde hij de duitsers tav de gezagskwestie: "Vrees God, eer de koningin!" Duitser: uhm nee, dat staat er niet. Vader ten Boom: Jawel, er staat 'eer de koning', maar wij hebben een koningin...

Ja dat was een hele goeie.

[Yolanda_dB]

Ok, heldere zienswijze. Maar dan is er, lijkt mij, ook ruimte voor de eerder besproken brooddiefstal. Immers wat doe je als je moet kiezen tussen, bijvoorbeeld, je kinderen laten verrekken van de honger of brood stelen. Dan is het niet heel vergezocht om dat stelen als de minste van twee kwaden te beoordelen, lijkt mij?
We moeten alleen bereid zijn dat contextueel even los te zien van de morele plicht van kerk en Christenen om sociale ondersteuning te bieden aan de armen. Want dat dat laatste een prominente plaats inneemt in het evangelie, valt natuurlijk niet te ontkennen. Om deze (plus voor de hand liggende maatschappelijke) reden vond ik het geen handige uitspraak van die bisschop. Maar die overweging even terzijde, vind je het standpunt van de brooddief niet te verdedigen?

Ik vind het standpunt van de brooddief zeer goed te verdedigen.
Ook daar geldt: kies het minste van 2 'overtredingen' als dat de 2 enige opties zijn.
Daar zit mijn 'probleem' niet.
Mijn probleem zit 'em in mensen die dan een loopje met de Bijbel gaan nemen om e.e.a. goed te praten.
Doe dan net als Jezus met die overspelige vrouw: veroordeel niet, maar benoem wel wat verkeerd is.
En: probeer te helpen met oplossingen waardoor mensen niet in dat soort situaties terecht hoeven te komen.
Ik weet: dat is makkelijker gezegd dan gedaan, maar laat dat in ieder geval het uitgangspunt en het streven zijn.

[coby]

Rachab loog en het was goed.
Ik heb ook gelogen toen ze gingen dreigen met pleegzorg omdat die vent alles had opgeblazen. Gelogen dat ze niet bij mij hadden geslapen. Ik bad dat m'n zoon niet hoefde te liegen en toen ze 'm uit wilde horen leuterde ie aan een stuk door over z'n schaap die Dirk heet maar een meisje is en dan heb ik nog weet ik hoe ze heten, ging ie al die honderd knuffeldieren van 'm bespreken. Ja ga maar weg, zegt ze.

[Piebe Paulusma]

Rachab loog en het was goed.
Ik heb ook gelogen toen ze gingen dreigen met pleegzorg omdat die vent alles had opgeblazen. Gelogen dat ze niet bij mij hadden geslapen. Ik bad dat m'n zoon niet hoefde te liegen en toen ze 'm uit wilde horen leuterde ie aan een stuk door over z'n schaap die Dirk heet maar een meisje is en dan heb ik nog weet ik hoe ze heten, ging ie al die honderd knuffeldieren van 'm bespreken. Ja ga maar weg, zegt ze.

Slim van hem om haar letterlijk dood te vervelen en er staat nergens in de Tenach dat dat een zonde is!

[coby]

Rachab loog en het was goed.
Ik heb ook gelogen toen ze gingen dreigen met pleegzorg omdat die vent alles had opgeblazen. Gelogen dat ze niet bij mij hadden geslapen. Ik bad dat m'n zoon niet hoefde te liegen en toen ze 'm uit wilde horen leuterde ie aan een stuk door over z'n schaap die Dirk heet maar een meisje is en dan heb ik nog weet ik hoe ze heten, ging ie al die honderd knuffeldieren van 'm bespreken. Ja ga maar weg, zegt ze.

Slim van hem om haar letterlijk dood te vervelen en er staat nergens in de Tenach dat dat een zonde is!

[coby]

Ik heb zo'n schoon genoeg van dat verplichte gelieg. De buurman zei: Wees maar eerlijk. Ga ik doen ook. Al die rotleugens mogen aan het licht komen. Liegen uit angst en tirannie.

[Piebe Paulusma]

Mensen liegen helaas, dat zal pas veranderen als we dood zijn.

Overigens hebben we vanavond veel meelezende gasten! Kennelijk boeit het geloofsgesprek. Of zouden het bots zijn?

[Mart]

Mijn probleem zit 'em in mensen die een loopje met de Bijbel gaan nemen om e.e.a. goed te praten. Doe dan net als Jezus met die overspelige vrouw: veroordeel niet, maar benoem wel wat verkeerd is.

De overspelige vrouw is juist een mooi voorbeeld van hoe de oude traditie een loopje met de Bijbel neemt, aangezien het bijzonder aannemelijk is dat de traditie deze tekst eeuwen later aan de Bijbel heeft toegevoegd. Zolang je Katholiek bent is er niets aan de hand, aangezien het geschrevene op de traditie is gebaseerd. Maar zogauw je de autoriteit van de Kerkvaders minimaliseert, kom je in de problemen met dit soort passages.

[Martha]

Mijn probleem zit 'em in mensen die een loopje met de Bijbel gaan nemen om e.e.a. goed te praten. Doe dan net als Jezus met die overspelige vrouw: veroordeel niet, maar benoem wel wat verkeerd is.

De overspelige vrouw is juist een mooi voorbeeld van hoe de oude traditie een loopje met de Bijbel neemt, aangezien het bijzonder aannemelijk is dat de traditie deze tekst eeuwen later aan de Bijbel heeft toegevoegd. Zolang je Katholiek bent is er niets aan de hand, aangezien het geschrevene op de traditie is gebaseerd. Maar zogauw je de autoriteit van de Kerkvaders minimaliseert, kom je in de problemen met dit soort passages.

Och, zelfs al zouden dit soort complottheorieën juist zijn, iedere welwillende christen die (nog ) niet Katholiek gelooft, kan u vertellen dat onze Heer Jezus de overspelige vrouw niet zou hebben veroordeeld. Er zijn meer dan voldoende andere aanwijzingen die wij daarvoor kunnen vinden in het Nieuwe Testament. De Liefde van onze Heer was een Doorn in het oog der Farizeeën en Zijn Liefde overstijgt alle kennis.

Sommige protestanten denken maar dat het een gemakkelijke uitvlucht is om niet te veroordelen en om de Liefde te laten prevaleren. Doch onze Heer Jezus deed in wezen juist nog een schepje bovenop de Wet van Mozes. Iemand die de jas van mevrouw de B steelt, krijgt natuurlijk haar trui erbij. Dus niemand hoeft iets van mevrouw de B. te stelen. Zij geeft het weg.

Is er in ons leven ook maar iets bij dat wij van onszelf hebben? Neen. Alles is ons gegeven. Door God. Uw baan, uw inkomen, uw talenten, uw mogelijkheden.

[Piebe Paulusma]

Mijn probleem zit 'em in mensen die een loopje met de Bijbel gaan nemen om e.e.a. goed te praten. Doe dan net als Jezus met die overspelige vrouw: veroordeel niet, maar benoem wel wat verkeerd is.

De overspelige vrouw is juist een mooi voorbeeld van hoe de oude traditie een loopje met de Bijbel neemt, aangezien het bijzonder aannemelijk is dat de traditie deze tekst eeuwen later aan de Bijbel heeft toegevoegd. Zolang je Katholiek bent is er niets aan de hand, aangezien het geschrevene op de traditie is gebaseerd. Maar zogauw je de autoriteit van de Kerkvaders minimaliseert, kom je in de problemen met dit soort passages.

Och, zelfs al zouden dit soort complottheorieën juist zijn, iedere welwillende christen die (nog ) niet Katholiek gelooft, kan u vertellen dat onze Heer Jezus de overspelige vrouw niet zou hebben veroordeeld. Er zijn meer dan voldoende andere aanwijzingen die wij daarvoor kunnen vinden in het Nieuwe Testament. De Liefde van onze Heer was een Doorn in het oog der Farizeeën en Zijn Liefde overstijgt alle kennis.

Sommige protestanten denken maar dat het een gemakkelijke uitvlucht is om niet te veroordelen en om de Liefde te laten prevaleren. Doch Heer Jezus deed in wezen juist nog een schepje bovenop de Wet van Mozes. Iemand die de jas van mevrouw de B steelt, krijgt natuurlijk haar trui erbij. Dus niemand hoeft mevrouw de B. te stelen. Zij geeft het weg.

Het protestantisme is een voorportaal van het jodendom, dat zie je duidelijk op dit forum bij de ex-protestanten die het NT hebben ingeruild voor het OT. Voor hen is geen vergeving meer, omdat Christus dan nogmaals gekruisigd zou moeten worden, zie Hebr. 9,25-26.

[Martha]

Mijn probleem zit 'em in mensen die een loopje met de Bijbel gaan nemen om e.e.a. goed te praten. Doe dan net als Jezus met die overspelige vrouw: veroordeel niet, maar benoem wel wat verkeerd is.

De overspelige vrouw is juist een mooi voorbeeld van hoe de oude traditie een loopje met de Bijbel neemt, aangezien het bijzonder aannemelijk is dat de traditie deze tekst eeuwen later aan de Bijbel heeft toegevoegd. Zolang je Katholiek bent is er niets aan de hand, aangezien het geschrevene op de traditie is gebaseerd. Maar zogauw je de autoriteit van de Kerkvaders minimaliseert, kom je in de problemen met dit soort passages.

Och, zelfs al zouden dit soort complottheorieën juist zijn, iedere welwillende christen die (nog ) niet Katholiek gelooft, kan u vertellen dat onze Heer Jezus de overspelige vrouw niet zou hebben veroordeeld. Er zijn meer dan voldoende andere aanwijzingen die wij daarvoor kunnen vinden in het Nieuwe Testament. De Liefde van onze Heer was een Doorn in het oog der Farizeeën en Zijn Liefde overstijgt alle kennis.

Sommige protestanten denken maar dat het een gemakkelijke uitvlucht is om niet te veroordelen en om de Liefde te laten prevaleren. Doch Heer Jezus deed in wezen juist nog een schepje bovenop de Wet van Mozes. Iemand die de jas van mevrouw de B steelt, krijgt natuurlijk haar trui erbij. Dus niemand hoeft mevrouw de B. te stelen. Zij geeft het weg.

Het protestantisme is een voorportaal van het jodendom, dat zie je duidelijk op dit forum bij de ex-protestanten die het NT hebben ingeruild voor het OT. Voor hen is geen vergeving meer, omdat Christus dan nogmaals gekruisigd zou moeten worden.

Goedemiddag meneer Paulusma,

Zolang de Genadetijd duurt, kan ieder mens zich terug tot God keren. Net als David deed, zoals mevrouw Coby in haar mooie voorbeeld van de Souvereiniteit van God aanhaalde. (viewtopic.php?f=9&t=3535&p=212327#p212319 )

Want David had berouw en vastte. Hij erkende God.