Krishnamurti

[hopper]

Als K degene is die wij denken dat hij is kan hij geen hogere vorm van bewustzijn hebben gekregen.
(ook een ander mens kan geen hogere vorm van bewustzijn krijgen)

Wat wel tot de mogelijkheden behoort (maar ik ga geen uitspraken over K. doen) is dat zijn bewustzijn een grotere waarnemingshorizon heeft gekregen.

Immers: het dénken en daarmee het door het denken geschapen ego is zelf de beperking, de begrenzing, de lijntjes.

Dat vind ik een beter begrip dan hoger bewustzijn. Die schrijf ik op in m'n agenda. Die term kan ik nog eens gebruiken.
Het is wel zo dat men het onder meer in de theosofie heeft over verschillende soorten bewustzijn, zoals mentaal bewustzijn, buddisch bewustzijn en atmisch bewustzijn.

Graag gedaan! En om de verwarring compleet te maken: ik gebruik ook verschillende soorten bewustzijn: gewaarzijn, aandacht, egobewustzijn, liefdebewustzijn, ongericht bewustzijn, gericht bewustzijn, Nirwana en nog wat varianten waar ik geen naam voor heb en liever niet over spreek. (Wittgenstein)

En tóch bestaat er geen hoger of lager bewustzijn. Hoger of lager bewustzijn is al een contradictie op zich.

Daarom plaatste ik het ook tussen aanhalingstekens. Maar wat jij schrijft vind ik een openbaring.

De denkpiste óver bewustzijn is dan ook behoorlijk ingewikkeld. Maar door bewustzijn in een denkpiste te plaatsen doe je aan zelfonderzoek.
Als ik mijn aandacht op een ander richt, dan merkt mijn aandacht het op zodra ik zijn/haar aandacht niet meer heb.
Dan blijkt bewustzijn gerichtheid te hebben, net als de ander. En als de gerichtheid verdwijnt dan merkt mijn bewustzijn dat.

Hoewel bewustzijn leeg van aard is en eeuwig onveranderlijk kent het toch vele hoedanigheden welke men alleen in de praktijk kan opdoen.

[hopper]

Oeps, vergeet ik het Christusbewustzijn. En dat op dit forum.

Krishna consciousness?

Oeps, oh nee, dat is wéér wat anders
Maar die beweging hebben we ook nog niet langs zien komen in dit topic.

Oh, ik wist niet eens dat er een beweging van was!
Voor mij is het Christusbewustzijn het bewustzijn waarin we allemaal op identieke wijze het 'ik ben' constateren.

Maar wie weet hangt er ook een andere connotatie aan, dat weet je maar nooit.

[Tin]

Ik voel mij gestreeld. Dank Kr. stijg ik toch door eerlijkheid boven mijzelf uit.

Wanneer je die gestreeldheid in alle eerlijkheid zuiver waarneemt, stijg je zeker boven jezelf uit.

En als je moe bent van de hersenkrakers met Bohm, pak dan eens wat hoofdstukjes uit 'commentaar op het leven' (commentaries on living). En geniet van het scherpe waarnemen van hoe het leven hier op aard is.

[Tin]

Oeps, vergeet ik het Christusbewustzijn. En dat op dit forum.

Krishna consciousness?

Oeps, oh nee, dat is wéér wat anders
Maar die beweging hebben we ook nog niet langs zien komen in dit topic.

Oh, ik wist niet eens dat er een beweging van was!
Voor mij is het Christusbewustzijn het bewustzijn waarin we allemaal op identieke wijze het 'ik ben' constateren.

Maar wie weet hangt er ook een andere connotatie aan, dat weet je maar nooit.

Krishna, niet Christus hier, ik bedoelde de Hare Krishnabeweging (International society for Krishna consciousness).
Niet christelijk, maar wel even letterlijk in iets gelovend als veel christenen.

[pyro]

Nee, dat verhaal kennen we. Daarom wordt soms ook verondersteld dat K. een soort medium was.
Maar wat jij schrijft is zo in tegenspraak met de "boodschap" van K., dat het haast niet kan kloppen. Ten minste dat vindt de liefhebber van K. Bovendien was K. vooral geïnteresseerd in detectives en knutselen aan z'n motorfiets. Boeken over esoterie, daar had hij absoluut geen zin in en hij kon er ook niet doorkomen. Die las hij niet. Alhoewel hij zeker in het begin wel min of verplicht was om het een en ander te lezen. Dat werd van hem verwacht.
De gedachte is dat K. een transformatieproces heeft ondergaan, waarbij hij een "hogere"" vorm van bewustzijn verkreeg en vervolgens alles zelf waarnam en geen boeken of leer meer nodig had. De liefhebbers van K. gaan ervan uit dat dat klopt.

Het gaat sterk in tegen de manier waarop hij zichzelf en z'n boodschap aan de mensheid presenteerde, dat ben ik wel met je eens. Toch heeft dat op zich niets te maken met je inhoudelijke begrip van wat K te zeggen had. Laten we ons op dat laatste maar weer wat meer richten, want dat is produktiever dan een soort K-trivia gesprek houden, zoals Tin ook zo'n beetje aangeeft.
Je kan K trouwens ook prima waarderen zonder hem als getransformeerd buitenbeentje te beschouwen, hoor.

[Zolderworm]

Nee, dat verhaal kennen we. Daarom wordt soms ook verondersteld dat K. een soort medium was.
Maar wat jij schrijft is zo in tegenspraak met de "boodschap" van K., dat het haast niet kan kloppen. Ten minste dat vindt de liefhebber van K. Bovendien was K. vooral geïnteresseerd in detectives en knutselen aan z'n motorfiets. Boeken over esoterie, daar had hij absoluut geen zin in en hij kon er ook niet doorkomen. Die las hij niet. Alhoewel hij zeker in het begin wel min of verplicht was om het een en ander te lezen. Dat werd van hem verwacht.
De gedachte is dat K. een transformatieproces heeft ondergaan, waarbij hij een "hogere"" vorm van bewustzijn verkreeg en vervolgens alles zelf waarnam en geen boeken of leer meer nodig had. De liefhebbers van K. gaan ervan uit dat dat klopt.

Het gaat sterk in tegen de manier waarop hij zichzelf en z'n boodschap aan de mensheid presenteerde, dat ben ik wel met je eens. Toch heeft dat op zich niets te maken met je inhoudelijke begrip van wat K te zeggen had. Laten we ons op dat laatste maar weer wat meer richten, want dat is produktiever dan een soort K-trivia gesprek houden, zoals Tin ook zo'n beetje aangeeft.
Je kan K trouwens ook prima waarderen zonder hem als getransformeerd buitenbeentje te beschouwen, hoor.

Het gaat erom dat K. iets anders zegt dan welke lama dan ook ooit heeft gezegd, in die zin dat hij geen leer geeft, maar duidelijk maakt hoe je denken en je reflectie je in de weg zitten.

[peda]

Het gaat erom dat K. iets anders zegt dan welke lama dan ook ooit heeft gezegd, in die zin dat hij geen leer geeft, maar duidelijk maakt hoe je denken en je reflectie je in de weg zitten.

Precies. Mijn denken en mijn reflecteren zitten volgens Kr. mij in de weg. Maar Kr. doet zelf niets anders als denken en reflecteren en praat met notabelen daarover, maar zijn denken en reflecteren worden dan boven mijn denken en reflecteren geplaatst. Met mij spreken inderdaad geen notabelen, zou daar het verschil liggen

[hopper]

Maar Kr. doet zelf niets anders als denken en reflecteren

Nu reflecteer je op K. Reflectie=egobevestiging.

en praat met notabelen daarover, maar zijn denken en reflecteren worden dan boven mijn denken en reflecteren geplaatst.

Als het goed is reflecteerde K. in het geheel niet. Zo wel, dan was hij een handelaar in tweedehands kennis.

[Zolderworm]

Het gaat erom dat K. iets anders zegt dan welke lama dan ook ooit heeft gezegd, in die zin dat hij geen leer geeft, maar duidelijk maakt hoe je denken en je reflectie je in de weg zitten.

Precies. Mijn denken en mijn reflecteren zitten volgens Kr. mij in de weg. Maar Kr. doet zelf niets anders als denken en reflecteren en praat met notabelen daarover, maar zijn denken en reflecteren worden dan boven mijn denken en reflecteren geplaatst. Met mij spreken inderdaad geen notabelen, zou daar het verschil liggen

Nou of hij niets anders doet? Met met Bohm deed hij dat wel. De vraag is echter waar zijn inzichten uit voort kwam. Was dat zijn denkvermogen? Bedacht hij het allemaal? Ik vermoed van niet. Maar misschien is dat de Krisnamurti-liefhebber-romantiek. Ik houd het op inzicht, wat dat ook mag zijn.

[peda]

Het gaat erom dat K. iets anders zegt dan welke lama dan ook ooit heeft gezegd, in die zin dat hij geen leer geeft, maar duidelijk maakt hoe je denken en je reflectie je in de weg zitten.

Precies. Mijn denken en mijn reflecteren zitten volgens Kr. mij in de weg. Maar Kr. doet zelf niets anders als denken en reflecteren en praat met notabelen daarover, maar zijn denken en reflecteren worden dan boven mijn denken en reflecteren geplaatst. Met mij spreken inderdaad geen notabelen, zou daar het verschil liggen

Nou of hij niets anders doet? Met met Bohm deed hij dat wel. De vraag is echter waar zijn inzichten uit voort kwam. Was dat zijn denkvermogen? Bedacht hij het allemaal? Ik vermoed van niet. Maar misschien is dat de Krisnamurti-liefhebber-romantiek. Ik houd het op inzicht, wat dat ook mag zijn.

Zeker inzicht, dat ontken ik ook niet. Maar voor de kwalitatieve ( subjectieve ) beoordeling van dat inzicht, moet het inzicht begrepen worden en dat lukt mij niet. Moge de Kr. vertaler in voor mij Jip en Janneke taal opstaan.

[hopper]

Het begrijpen van je eigen denken is het einde van al je smart.

J & J : doe onderzoek naar je eigen denken.

Het leven heeft geen doel. Een doel is een beperking.

J & J : Zien dat er niks te bereiken valt is het 'ware' zien.

Angst ontstaat als het denken terugblikt op dingen in het verleden gebeurd zijn of vooruitloopt op dingen die in de toekomst kunnen gebeuren.

j & J : Geef de bedachte ik die van verleden naar toekomst leeft een schop onder zijn [zelfcensuur].

Als het ik-bewustzijn verdwijnt, dat wil zeggen als het ego oplost, is er puur besef. Bewustzijn is persoonlijk, besef is onpersoonlijk.

J & J : Geef de bedachte ik die van verleden naar toekomst leeft een schop onder zijn [zelfcensuur].

Als je de angst wil begrijpen en daar vrij van wilt zijn, zul je ook het genot moeten doorzien. Ze zijn dooreengeweven.

J & J : Jij wil wel de geneugtes, maar zonder te betalen? Werkt dat in een kroeg ook zo?

Hartstocht is iets anders dan lust; wie niet weet wat hartstocht is, zal nooit de liefde kennen.

J & J : Jij wil wel de geneugtes, maar zonder te betalen? Werkt dat in een kroeg ook zo?

Vrij zijn van geweld betekent vrij zijn van alles wat de ene mens de ander heeft opgelegd; geloof, dogma's, rituelen, mijn land, jouw land, jouw God en mijn God, mijn mening, jouw mening, mijn ideaal.

J & J : Uiteindelijk is er niets wat je kunt hebben, geloven of opleggen. Doe je het toch? Neem dan ook de consequenties.....

[Petra]

Wat het onderwerp natuurlijk erg grappig maakt. Nadenken over het niet-denken.

Inderdaad. Bij leegte stopt het denken volledig. Zodra er gedacht wordt, is er geen sprake van leegte. Ook gebeuren, beweging, is niet mogelijk bij leegte. Kr. dacht, sprak, filosofeerde etc en maakte daarmede voor 100 % deel uit van de ons bekende werkelijkheid. Dat hij met de werkelijkheid op eigen wijze omging, plaatste hem niet buiten de werkelijkheid. Als er een Werkelijkheid "" ligt "' naast/boven/buiten onze werkelijkheid, dan wist Kr. in mijn optiek Daarover ook niets te vertellen. Of de Werkelijkheid overeenkomt met Leegte, het zou kunnen, maar het valt buiten het menselijk weten.

Precies!
Hence.. mijn vraagstuk over "beauty" m.b.v. het zingende vogeltje.

[Petra]

Gezegend ben jij met je eerlijkheid. Een hogere vorm van bewustzijn bestaat niet en kan ook niet bestaan.

Ego heeft een ego-bewustzijn en is daarmee zichzelf tot grens.
Alleen absolute eerlijkheid kan een mens verlossen van zichzelf.

Ik denk er niet (meer) over na, over dat ego van mij.
Ook niet over ego-bewustzijn en al dan niet bestaande grenzen, misschien is ego ook maar een woord om een stukje -hele mens- af te bakenen.
Ik denk ook niet meer zo na over ego's van anderen, en of dat hoger of lager of breder of verder of dieper of..
Als je het mij in m'n hart kijkt.. mag dat hele bewustzijn er zijn en alle kanten heen springen.
Vond het ook best wel bevrijdend toen ik mezelf niet meer hoefde te verlossen.

[hopper]

Gezegend ben jij met je eerlijkheid. Een hogere vorm van bewustzijn bestaat niet en kan ook niet bestaan.

Ego heeft een ego-bewustzijn en is daarmee zichzelf tot grens.
Alleen absolute eerlijkheid kan een mens verlossen van zichzelf.

Ik denk er niet (meer) over na, over dat ego van mij.
Ook niet over ego-bewustzijn en al dan niet bestaande grenzen, misschien is ego ook maar een woord om een stukje -hele mens- af te bakenen.
Ik denk ook niet meer zo na over ego's van anderen, en of dat hoger of lager of breder of verder of dieper of..
Als je het mij in m'n hart kijkt.. mag dat hele bewustzijn er zijn en alle kanten heen springen.
Vond het ook best wel bevrijdend toen ik mezelf niet meer hoefde te verlossen.

Ja, dat is het ook. Ego is een woord om een mens af te grenzen. En de meeste mensen vinden die begrenzing heel fijn. Dus zijn ze zich alleen bewust van het ego en dienen zijn/haar belangen. En hoeft er ook niks verlost te worden, want met iedere verlossing geeft men dat ego op. En om zichzelf op te geven is er ook een actie nodig van datzelfde ego. En omdat het ego begrijpt dat hij ten einde komt met die actie, blijft de actie achterwege.

Het ego kan alleen zichzelf uit vrijheid opgeven. Het ego kan zich niet opgeven omdat er Krishnamurtiaanse grazige weiden worden voorgespiegeld. Zie ook de christelijke problematiek. Om het Koninkrijk God's te bereiken dient de mens zichzelf op te geven. Maar hé...dan is er niemand meer om dat Koninkrijk God's te betreden. Jezus worstelde er al mee.

Nee, het ego geeft zichzelf niet zomaar op. Die heeft daar immers helemaal geen belang bij. En zo blijft het ego in de Samsara cirkel.

[Peter79]

Ja, dat is het ook. Ego is een woord om een mens af te grenzen. En de meeste mensen vinden die begrenzing heel fijn. Dus zijn ze zich alleen bewust van het ego en dienen zijn/haar belangen. En hoeft er ook niks verlost te worden, want met iedere verlossing geeft men dat ego op. En om zichzelf op te geven is er ook een actie nodig van datzelfde ego. En omdat het ego begrijpt dat hij ten einde komt met die actie, blijft de actie achterwege.

Het ego kan alleen zichzelf uit vrijheid opgeven. Het ego kan zich niet opgeven omdat er Krishnamurtiaanse grazige weiden worden voorgespiegeld. Zie ook de christelijke problematiek. Om het Koninkrijk God's te bereiken dient de mens zichzelf op te geven. Maar hé...dan is er niemand meer om dat Koninkrijk God's te betreden. Jezus worstelde er al mee.

Mwah, Jezus stond op en was herkenbaar aan zijn handen en aan het breken van het brood. Geen oplossing van individualiteit in het niets. En dat is ook wat hij preekte: je moet het leven verliezen om het te vinden.

[hopper]

Mwah, Jezus stond op en was herkenbaar aan zijn handen en aan het breken van het brood. Geen oplossing van individualiteit in het niets. En dat is ook wat hij preekte: je moet het leven verliezen om het te vinden.

Het nadeel van preken is dat het een belofte betekent. Als er de belofte gedaan wordt dat ik het leven vind door het eerst te verliezen dan kan ik niet meer daadwerkelijk het leven verliezen. Voor mij betekent dat dus wel het overdragen/oplossen van individualiteit in het niets. Met het oplossen kan er niets verwacht worden, anders bedrijft het ego het zoveelste ruilhandeltje. Want daar is het ego namelijk in bedreven, hij doet niks anders.

[Peter79]

Mwah, Jezus stond op en was herkenbaar aan zijn handen en aan het breken van het brood. Geen oplossing van individualiteit in het niets. En dat is ook wat hij preekte: je moet het leven verliezen om het te vinden.

Het nadeel van preken is dat het een belofte betekent. Als er de belofte gedaan wordt dat ik het leven vind door het eerst te verliezen dan kan ik niet meer daadwerkelijk het leven verliezen. Voor mij betekent dat dus wel het overdragen/oplossen van individualiteit in het niets. Met het oplossen kan er niets verwacht worden, anders bedrijft het ego het zoveelste ruilhandeltje. Want daar is het ego namelijk in bedreven, hij doet niks anders.

Het christendom verwerpt het ego dan ook niet, het ego moet alleen weer in de juiste relatie tot God, naaste en schepping worden gebracht.

[Zolderworm]

Mwah, Jezus stond op en was herkenbaar aan zijn handen en aan het breken van het brood. Geen oplossing van individualiteit in het niets. En dat is ook wat hij preekte: je moet het leven verliezen om het te vinden.

Het nadeel van preken is dat het een belofte betekent. Als er de belofte gedaan wordt dat ik het leven vind door het eerst te verliezen dan kan ik niet meer daadwerkelijk het leven verliezen. Voor mij betekent dat dus wel het overdragen/oplossen van individualiteit in het niets. Met het oplossen kan er niets verwacht worden, anders bedrijft het ego het zoveelste ruilhandeltje. Want daar is het ego namelijk in bedreven, hij doet niks anders.

Het christendom verwerpt het ego dan ook niet, het ego moet alleen weer in de juiste relatie tot God, naaste en schepping worden gebracht.

Het esoterisch christendom verwerpt het ego uit niet, maar zegt wel dat het voor de juiste relatie met God moet worden getransformeerd.

[hopper]

Het christendom verwerpt het ego dan ook niet, het ego moet alleen weer in de juiste relatie tot God, naaste en schepping worden gebracht.

Je hebt gelijk, het christendom verwerpt ego niet. Ik haal het christendom en de boodschap van de Christus wel eens door elkaar.
Daarom ben ik dan ook geen christen.

[Peter79]

Het christendom verwerpt het ego dan ook niet, het ego moet alleen weer in de juiste relatie tot God, naaste en schepping worden gebracht.

Je hebt gelijk, het christendom verwerpt ego niet. Ik haal het christendom en de boodschap van de Christus wel eens door elkaar.
Daarom ben ik dan ook geen christen.

Het christendom onthoofd - want Christus het hoofd had een andere boodschap. Ik moet even wennen, maar dat ligt geheel bij mij.

[hopper]

Het esoterisch christendom verwerpt het ego uit niet, maar zegt wel dat het voor de juiste relatie met God moet worden getransformeerd.

Zo raken we wel een beetje uit het zicht van het topic betreffende het gestelde door K.
K. had het 'zijnde' op het oog, wat ontstaat door louter gadeslaan.

Meditatie is gewaar zijn van elke gedachte en van elk gevoel, nooit zeggen dat iets goed of verkeerd is, maar het gadeslaan er ermee bewegen.

Relativiteit wil zeggen dat er een 'ik' is in relatie met dat wat gadegeslagen wordt: de gedachte, elk gevoel.
Dat is de kern van twee-heid: ik én de gedachte, ik én het gevoel, ik én God.
Zolang men nog meent een relatie te moeten onderhouden of transformeren met God is er tweeheid.
Tweeheid wil altijd zeggen dat er een ego aanwezig is.

Uiteraard hoeft noch het christendom noch het esoterisch christendom ego te verwerpen.
Dat op zich vind ook juist, want anders zou er een jacht op het ego kunnen ontstaan waarbij men het eigen ego tot vijand uitroept.
(in de spirituele wereld kom je de raarste dingen tegen)

Maar volgens mij is het 'gedachtengoed' van K' er op gericht om een einde te maken aan tweeheid.
En daarmee ook aan de ego-begrenzing.

[hopper]

Het christendom verwerpt het ego dan ook niet, het ego moet alleen weer in de juiste relatie tot God, naaste en schepping worden gebracht.

Je hebt gelijk, het christendom verwerpt ego niet. Ik haal het christendom en de boodschap van de Christus wel eens door elkaar.
Daarom ben ik dan ook geen christen.

Het christendom onthoofd - want Christus het hoofd had een andere boodschap. Ik moet even wennen, maar dat ligt geheel bij mij.

Peter, wat er is, zijn de overgeleverde teksten over de Christus. Dezen zijn niemands intellectueel eigendom.
Dus is ons beider interpretatie mogelijk en geldig. Waarbij we geen consensus hoeven na te streven.

[Peter79]

Peter, wat er is, zijn de overgeleverde teksten over de Christus. Dezen zijn niemands intellectueel eigendom.
Dus is ons beider interpretatie mogelijk en geldig. Waarbij we geen consensus hoeven na te streven.

Klopt helemaal. Maar jouw variant was ik nog niet tegengekomen of in elk geval niet zo bewust, anders had ik dit topic met rust gelaten.

[hopper]

Peter, wat er is, zijn de overgeleverde teksten over de Christus. Dezen zijn niemands intellectueel eigendom.
Dus is ons beider interpretatie mogelijk en geldig. Waarbij we geen consensus hoeven na te streven.

Klopt helemaal. Maar jouw variant was ik nog niet tegengekomen of in elk geval niet zo bewust, anders had ik dit topic met rust gelaten.

Ik ben blij met je inbreng. Voor mij zijn "het land zonder paden", "het Koninkrijk God's" of "het veld buiten goed en kwaad" uitdrukkingen voor hetzelfde.

Uitdrukkingen zijn amechtige pogingen om het woordloze woorden te geven.

[pyro]

Zeker inzicht, dat ontken ik ook niet. Maar voor de kwalitatieve ( subjectieve ) beoordeling van dat inzicht, moet het inzicht begrepen worden en dat lukt mij niet. Moge de Kr. vertaler in voor mij Jip en Janneke taal opstaan.

Het ging K om inzicht hoe je denken, de begrippen die je hanteert, beperkt zijn. Dat denken maakt dat je de wereld fragmentarisch waarneemt. En daardoor eigenlijk verkeerd begrijpt, misverstaat. K vond dat je dat maar beter kon onderzoeken. Als je daardoor voldoende diep inzicht had gekregen in je beweegredenen, dan was je eruit. Dan kon je de totaliteit waarnemen. Het ging K om heelheid ervaren. Hij nodigde je daartoe graag uit door te beschrijven hoe de totaliteit een subtiel en wonderlijk mooi geheel was.
Maar het blijft altijd moeilijk uit te leggen, omdat het heel menselijk is bij de woorden weer begrippen te vormen, die dan weer hun eigen beperkingen in het leven roepen. In die context zei K dat het 'denken' moest stoppen.

Ik weet niet of dit Jip-enJanneke uitleg is, maar het is een zwitsers zakmes waarmee je meeste K-teksten wel zou moeten kunnen ontwarren, volgens mij