De vier ruiters van de Apocalyps

[callista]

Vaak zien ze het als bewijs....want zo staat geschreven

Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.

Hebreeën 11:1

Veel gelovigen weten het zeker...

[Peter79]

Het is niet uitgesloten dat er mensen zijn die God als waarheid hebben ontdekt. Die geloven niet meer, ze weten.

Dat soort mensen roept agressie op. Ze kunnen het beter bescheiden formuleren als geloof.

Dat soort mensen zwijgen, want ze zouden niet weten hoe ze de ervaring van God zouden kunnen beschrijven. Dan heb ik het over de mystici.

Klopt. Verder dan "het is niet uitgesloten dat ..." komen we niet.

[Maria K]

Het is niet uitgesloten dat er mensen zijn die God als waarheid hebben ontdekt. Die geloven niet meer, ze weten.

Dat soort mensen roept agressie op. Ze kunnen het beter bescheiden formuleren als geloof.

Dat soort mensen zwijgen, want ze zouden niet weten hoe ze de ervaring van God zouden kunnen beschrijven. Dan heb ik het over de mystici.

Klopt.
Ik moet nu denken aan mijn schoonvader zaliger, toen 70++ en die een leven van worstelen en twijfel had doorgemaakt.
Hij zei eens met een glans op zijn gezocht:
"Mijn geloven is een weten geworden"
Verder zei hij niets meer, alleen glimlachte hij toen.
En ik was gelukkig, samen met hem, want "ik wist" wat hij bedoelde.

Waarom ik dat zo voelde?
Want het was meer een aanvoelen, dan dat ik het kon weten.
Was dat een mystiek weten?

De feitelijke filosofisch waarheid doet er op dat moment niet toe.
Kwam niet eens in me op.
Dit was de realiteit van het geloof van een christen, waar ik van hield, die ik begreep en waar ik jaloers op was.
Meer woorden waren tussen ons niet nodig.

[Maria K]

Vaak zien ze het als bewijs....want zo staat geschreven

Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.

Hebreeën 11:1

Veel gelovigen weten het zeker...

Id.

Eén met de schrift, één met het woord.

[Peter79]

Hallo Peter,

Wanneer je "' misschien "" en "' niet te weten "' onder dezelfde noemer plaatst, reken ik beiden inmiddels tot geloof.
Zelf maak ik geen verschil tussen geloof en overtuiging. Beiden betekenen het doen van een uitspraak, zonder ""garantie"' op absolute juistheid van de uitspraak. Voor de atheist ligt dit kennelijk gevoeliger, zo o.m. Mullog die wel degelijk verschil in betekenis tussen beiden ontwaart en geloof in positieve zin niet aan de atheist wil koppelen.

Wat Zolderworm en hopper aangeven, klopt natuurlijk ook: het niet weten/niet beslissen is samengesteld uit ja en nee. Ik onderscheid ze, omdat nee wel tegenover ja staat, maar "misschien/niet te weten" staat niet tegenover ja. En "misschien"/"niet te weten" kom je wel heel veel tegen.

Voor de atheist ligt dat in sommige gevallen moeilijker; ik denk dat het vastzit op een bepaald denkbeeld van wat geloven is. Je kan bijvoorbeeld goedgelovigheid verwerpen als manier om tot waarheid te komen en skepticisme op een voetstuk heisen.

[Zolderworm]

Het is niet uitgesloten dat er mensen zijn die God als waarheid hebben ontdekt. Die geloven niet meer, ze weten.

Dat soort mensen roept agressie op. Ze kunnen het beter bescheiden formuleren als geloof.

Dat soort mensen zwijgen, want ze zouden niet weten hoe ze de ervaring van God zouden kunnen beschrijven. Dan heb ik het over de mystici.

Klopt.
Ik moet nu denken aan mijn schoonvader zaliger, toen 70++ en die een leven van worstelen en twijfel had doorgemaakt.
Hij zei eens met een glans op zijn gezocht:
"Mijn geloven is een weten geworden"
Verder zei hij niets meer, alleen glimlachte hij toen.
En ik was gelukkig, samen met hem, want "ik wist" wat hij bedoelde.

Waarom ik dat zo voelde?
Want het was meer een aanvoelen, dan dat ik het kon weten.
Was dat een mystiek weten?

De feitelijke filosofisch waarheid doet er op dat moment niet toe.
Kwam niet eens in me op.
Dit was de realiteit van het geloof van een christen, waar ik van hield, die ik begreep en waar ik jaloers op was.
Meer woorden waren tussen ons niet nodig.

Zo gaat men met het woord "mystiek" aan de haal. Mystiek is voor mij de ervaring van een normaliter transcendente werkelijkheid.

[Maria K]

Dat soort mensen zwijgen, want ze zouden niet weten hoe ze de ervaring van God zouden kunnen beschrijven. Dan heb ik het over de mystici.

Klopt.
Ik moet nu denken aan mijn schoonvader zaliger, toen 70++ en die een leven van worstelen en twijfel had doorgemaakt.
Hij zei eens met een glans op zijn gezocht:
"Mijn geloven is een weten geworden"
Verder zei hij niets meer, alleen glimlachte hij toen.
En ik was gelukkig, samen met hem, want "ik wist" wat hij bedoelde.

Waarom ik dat zo voelde?
Want het was meer een aanvoelen, dan dat ik het kon weten.
Was dat een mystiek weten?

De feitelijke filosofisch waarheid doet er op dat moment niet toe.
Kwam niet eens in me op.
Dit was de realiteit van het geloof van een christen, waar ik van hield, die ik begreep en waar ik jaloers op was.
Meer woorden waren tussen ons niet nodig.

Zo gaat men met het woord "mystiek" aan de haal. Mystiek is voor mij de ervaring van een normaliter transcendente werkelijkheid.

Ik dacht al dat ik een woord gebruikte, waarvan men vast denkt, dat het alleen binnen zg. spiritaliteits- en religieus denken gebruikt kan worden.
En zo mijn gevoel proberen duidelijk te maken.
Want een ander woord ken ik hierbij niet.
Maar mystiek ervaren of spiritueel denken hoeft niet vast te hangen aan een denken in andere entiteiten, dan die van jezelf.
Transcendentie ook niet.

Transcendente spirituele ervaringen
Spiritualiteit is te definiëren als verbondenheid met de essentie van het leven[3] Naast zinervaring en verbondenheid met de medemens en de natuur, wordt door sommige mensen ook een mystieke verbondenheid ervaren die overstijgt, transcendent is. Uit een onderzoek bij kankerpatiënten werd dit het minste gemeld, en hield het minst verband met distress, daarvoor waren de ander aspecten van de spirituele ervaring belangrijker.

Wel weet ik, dat dit absoluut niet per definitie alleen binnen een religie of geloof hoeft te spelen.
Ik heb dit woord ook meermaals zien gebruiken bij een diep gevoel bij het aanschouwen en bewonderen van de schoonheid van sommige aanblikken in de natuur en verschijnselen.
Alsof het boven jezelf uitstijgt. Boven alles wat je ook voelde.
Ook muziek kan dat teweeg brengen. Of dat nu een klassiek meesterwerk is of het staande toezingen van de zegen bij de doop van een baby door een hele kerkgemeenschap, die aanwezig is.
Momenten van gevoelens, die je eigenlijk niet kunt beschrijven maar slechts ervaren.
Die je verstand overstijgen.
Momenten en gevoelens, die je de ander niet uit kunt leggen, alleen bij herkenning door de ander door het slechts aan te tippen, tot een sterk gevoel van eenheid kan leiden.

Welk woord zou jij kiezen bij dit gevoel zoals ik dat had?
Het verwonderlijke, voor mij onbegrijpelijk zo diep doorleefd gevoel van één zijn waar ik geen natuurlijke verklaring voor kon vinden binnen de logica van mijn normale denken.

Maar ik ga nu in op jouw opmerking, maar daar gaat het nu hier niet om.
Het gaat om de uitspraak die mensen soms doen:
"Mijn geloven is een weten geworden"

[Zolderworm]

Dat soort mensen zwijgen, want ze zouden niet weten hoe ze de ervaring van God zouden kunnen beschrijven. Dan heb ik het over de mystici.

Klopt.
Ik moet nu denken aan mijn schoonvader zaliger, toen 70++ en die een leven van worstelen en twijfel had doorgemaakt.
Hij zei eens met een glans op zijn gezocht:
"Mijn geloven is een weten geworden"
Verder zei hij niets meer, alleen glimlachte hij toen.
En ik was gelukkig, samen met hem, want "ik wist" wat hij bedoelde.

Waarom ik dat zo voelde?
Want het was meer een aanvoelen, dan dat ik het kon weten.
Was dat een mystiek weten?

De feitelijke filosofisch waarheid doet er op dat moment niet toe.
Kwam niet eens in me op.
Dit was de realiteit van het geloof van een christen, waar ik van hield, die ik begreep en waar ik jaloers op was.
Meer woorden waren tussen ons niet nodig.

Zo gaat men met het woord "mystiek" aan de haal. Mystiek is voor mij de ervaring van een normaliter transcendente werkelijkheid.

Ik dacht al dat ik een woord gebruikte, waarvan men vast denkt, dat het alleen binnen zg. spiritaliteits- en religieus denken gebruikt kan worden.
En zo mijn gevoel proberen duidelijk te maken.
Want een ander woord ken ik hierbij niet.
Maar mystiek ervaren of spiritueel denken hoeft niet vast te hangen aan een denken in andere entiteiten, dan die van jezelf.
Transcendentie ook niet.

Transcendente spirituele ervaringen
Spiritualiteit is te definiëren als verbondenheid met de essentie van het leven[3] Naast zinervaring en verbondenheid met de medemens en de natuur, wordt door sommige mensen ook een mystieke verbondenheid ervaren die overstijgt, transcendent is. Uit een onderzoek bij kankerpatiënten werd dit het minste gemeld, en hield het minst verband met distress, daarvoor waren de ander aspecten van de spirituele ervaring belangrijker.

Wel weet ik, dat dit absoluut niet per definitie alleen binnen een religie of geloof hoeft te spelen.
Ik heb dit woord ook meermaals zien gebruiken bij een diep gevoel bij het aanschouwen en bewonderen van de schoonheid van sommige aanblikken in de natuur en verschijnselen.
Alsof het boven jezelf uitstijgt. Boven alles wat je ook voelde.
Ook muziek kan dat teweeg brengen. Of dat nu een klassiek meesterwerk is of het staande toezingen van de zegen bij de doop van een baby door een hele kerkgemeenschap, die aanwezig is.
Momenten van gevoelens, die je eigenlijk niet kunt beschrijven maar slechts ervaren.
Die je verstand overstijgen.
Momenten en gevoelens, die je de ander niet uit kunt leggen, alleen bij herkenning door de ander door het slechts aan te tippen, tot een sterk gevoel van eenheid kan leiden.

Welk woord zou jij kiezen bij dit gevoel zoals ik dat had?
Het verwonderlijke, voor mij onbegrijpelijk zo diep doorleefd gevoel van één zijn waar ik geen natuurlijke verklaring voor kon vinden binnen de logica van mijn normale denken.

Maar ik ga nu in op jouw opmerking, maar daar gaat het nu hier niet om.
Het gaat om de uitspraak die mensen soms doen:
"Mijn geloven is een weten geworden"

Ik ga hier dinsdag op in, want m'n weekend-afwezigheid begint.

[Mart]

Vaak zien ze het als bewijs....want zo staat geschreven

Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.

Hebreeën 11:1

Veel gelovigen weten het zeker...

Id.

Eén met de schrift, één met het woord.

Hun eigen geloof in dogmas verheft men tot een ''weten'' en degenen die er niet in geloven worden ''dogmatisch'' en ''gelovig'' genoemd. De arrogantie. Aantoonbaar is slechts het gebrek aan bewijs voor hun claims.

[Maria K]

Hun eigen geloof in dogmas verheft men tot een ''weten'' en degenen die er niet in geloven worden ''dogmatisch'' en ''gelovig'' genoemd.

Ik geloof, dat ik dat ook begin te geloven, maar ik weet het nog niet zeker.
Best moeilijk en verwarrend.
Maar ik doe mijn best.
Ben ik nou een agnost?

[Mart]

Hun eigen geloof in dogmas verheft men tot een ''weten'' en degenen die er niet in geloven worden ''dogmatisch'' en ''gelovig'' genoemd.

Ik geloof, dat ik dat ook begin te geloven, maar ik weet het nog niet zeker.
Best moeilijk en verwarrend.
Maar ik doe mijn best.
Ben ik nou een agnost?

Zolang je uitgaat van het standpunt dat je het niet kunt weten, ben je hierin een agnoste. Maar het is gewoon een feit dat enkele godgelovigen hun eigen geloof in dogmas verheffen tot een ''weten'' (zie Hebreeën 11:1 en enkele postings zoals die van bijv. Snelheid) en eveneens een aantoonbaar feit dat enkelen degenen die er niet in geloven ''dogmatisch'' en ''gelovig'' noemen. Je bent aangaande dit issue dus geen agnoste

[Peter79]

Wanneer je elke aanname van een stelling een geloof in die stelling noemt neemt de verzameling geloven gigantische proporties aan. Een klein deel in deze verzameling zijn de religieuze geloven. In deze context heeft de atheïst een geloof maar geen religieus geloof.
In het dagelijks woordgebruik wordt er meestal iets anders bedoelt met een geloof en wordt heel vaak, zeker in discussies rond religie, het woord geloof gebruikt voor een religieus geloof.
Deze woordspeling is verder geen aandacht waardig.

Door de laatste zin van deze quote, voelde ik geen behoefte om te reageren. Snap je dat? Je maakt hier een statement, en dan neem ik dat voor kennisgeving aan.

Verder heb ik in dit topic vaak het idee dat het aannemen van een stelling en het niet aannemen gelijkwaardige posities zijn. Echter, hier moet nog wel de aannemelijkheid van de stelling in mee genomen worden. Bijvoorbeeld het regent of het regent niet. Dus als ik naar buiten ga heb ik 50% kans om nat te worden. Dat is natuurlijk niet zo.
De stelling dat God bestaat en niet aan te tonen is, is zo onwaarschijnlijk dat de positie dat deze stelling niet juist is erg waarschijnlijk is.

Jij vindt het onwaarschijnlijk dat God bestaat en niet aan te tonen is. Maar volgens mij is het een kwestie van een definitie waar je geen kansberekening op los kan laten.

Overigens is voor mij de vraag of een god bestaat totaal niet relevant. Ik stel dat er geen invloeden van het bovennatuurlijke op de wereld om ons heen zijn aangetoond en zolang dat zo is hoeven we ook niet te praten over een bron van die niet aangetoonde invloeden.

Dat is ook een overtuiging.
Voor mij is het een gegeven dat er niets is aangetoond. In mijn overtuiging is het wel een probleem dat God niets van zich laat merken, maar niet genoeg om God te verwerpen. Wij komen allebei op een punt waar we zeggen: dat is nu eenmaal zo, verder onderbouwen kan niet, dat is toch vanzelfsprekend. Bij mij noem je dat geloof, omdat God in mijn geloof voorkomt, bij jezelf noem je dat geen geloof, omdat God er niet in voorkomt.

[Petra]

Christiaan..
Een vraag is geen propositie. Een propositie is een bewering. .
In deze reactie stel je een vraag, dat is wat anders als een bewering.
Dat deed je wel in je door mij hierboven gelinkte reacties.
Een propositie kan prima bestaan uit samengestelde delen of een verzameling. Jij geeft premissen en een conclusie.

Dit was jouw propositie:

- Ik heb een pot met paaseitjes

A: Het aantal paaseitjes is even of oneven (EM)
B: De stelling: het aantal paaseitjes is even, is waar of niet waar (EM) Even is dus p of ¬p
C. Of je gelooft de stelling (het aantal paaseitjes is even) of je gelooft het niet. (EM)
D: (jouw 3B): Ik geloof niet dat het aantal even is

In symbooltaal zeg je dit bij D: ¬☐p


En daar ga je al! (Dat is een andere conclusie als.. ik onthoud mij van geloof!!!, (of ik weet het niet of ik kan het niet weten)

Daarom zei ik al eerder je conclusie klopt niet. Als D je conclusie is dan hè.
Of beter gezegd.. je conclusie is niet afleidbaar omdat je geen geldige redenering maakt. (Daarom zei ik ook al eerder.. Het geloven van inconsistente formules is nog een graadje erger dan onware (contingente) feiten geloven).
Of misschien een betere vraag.. Wat is je premisse en wat is je conclusie?
Misschien is je conclusie wel A. Prima conclusie dan.
Misschien is B je conclusie. Ook die conclusie zou een prima conclusie zijn.


Op B zou ik dit zeggen: ◇p = ¬☐¬p

Ik kom niet bij C en al helemaal niet bij D.

2.
Er zijn verschillende proposities

A: het aantal is even of het aantal is niet even (p of -p): Dit is wat is of wat niet is, waarbij p en -p het totaal is van alle mogelijkheden.

B: geloof dat het aantal even is of niet geloof dat het aantal even is (q of -q): Dit is wat je gelooft of niet gelooft, waarbij q en -q het totaal is van alle mogelijkheden.

C: geloof dat het aantal oneven is of niet geloof dat het aantal oneven is (r of -r): Dit is wat je gelooft of niet gelooft, waarbij r en -r het totaal is van alle mogelijkheden.

Let op, (-)q en (-)r zijn NIET het totaal van alle mogelijkheden. Het gaat hier om geloof, niet om wat is of wat niet is.

Nee.
- Het zijn geen geldige proporties. Maar zelfs dan...
2B: = q of ¬q heeft consequenties. Namelijk dat q even is en ¬q oneven.

Je kan ONWARE dingen geloven. En je komt niet bij C. Dat is nl. al de negatie van B.
Ik had ze zelfs in formules voor je uitgeschreven!! hier: viewtopic.php?p=274338#p274338.
en hier met extra uitleg over een geloofs antwoord: viewtopic.php?p=274513#p274513;

En of je het als p of r propositie stelt.. ook dan zijn de wetten hetzelfde. Ook dan geldt... het is r OF -r.
Jouw "ik geloof niet in beide" is GEEN optie! Omdat je WEET dat 1 van beide waar is.
Dan lap je de LNC aan je laars. Geloof dat beide onwaar zijn is net zo fout als weet dat beide onwaar zijn).

3)

De fout is dat je denkt dat de propositie is:
D: geloof dat het aantal even (q) is of geloof dat het aantal oneven is (r). Maar dat is geen juiste toepassing van EM. Je haalt de propositie q en r door elkaar en zet ze in één propositie. Er is namelijk een derde mogelijkheid en zelfs een vierde mogelijkheid; namelijk -q en -r

Volgens mij haal ik niks door elkaar maar maak jij van een tegenstelling een aparte propositie. Of nee. Je maakt helemaal geen propositie.
Tenminste.. geen geldige. Die hoort een redenering en een (logisch afgeleide) conclusie te hebben.

[Bonjour]

Door de laatste zin van deze quote, voelde ik geen behoefte om te reageren. Snap je dat? Je maakt hier een statement, en dan neem ik dat voor kennisgeving aan.

Snap je dat ik het kwetsend vind om die 2 vormen van geloof gelijk te stellen? Dat ik dus vind dat je je hier heel gemakkleijk vanaf maakt.

Jij vindt het onwaarschijnlijk dat God bestaat en niet aan te tonen is. Maar volgens mij is het een kwestie van een definitie waar je geen kansberekening op los kan laten.

Dat is je overtuiging. Natuurlijk kan je daar wel een kans berekening op los laten. Ook al schat je het af. En God heeft een definitie. Dat heet de Bijbel. En die moeten we al een heel stuk loslaten om de kans nog enigszins acceptabel te krijgen voor een verder gesprek.

Dat is ook een overtuiging.

Nee, dat is geen overtuiging, maar een vaststelling. Ik zit al jaren te zoeken naar invloeden van het bovennatuurlijke en niets is aangetoond. Maar be my guest.
En als je mijn eerste alinea nog eens doorneemt snap je waarom dat bij mij geen geloof heet en bij jou wel. Kwestie van definitie.

[Petra]

Verder heb ik in dit topic vaak het idee dat het aannemen van een stelling en het niet aannemen gelijkwaardige posities zijn. Echter, hier moet nog wel de aannemelijkheid van de stelling in mee genomen worden. Bijvoorbeeld het regent of het regent niet. Dus als ik naar buiten ga heb ik 50% kans om nat te worden. Dat is natuurlijk niet zo.
De stelling dat God bestaat en niet aan te tonen is, is zo onwaarschijnlijk dat de positie dat deze stelling niet juist is erg waarschijnlijk is.

Jij vindt het onwaarschijnlijk dat God bestaat en niet aan te tonen is. Maar volgens mij is het een kwestie van een definitie waar je geen kansberekening op los kan laten.

Keele heeft zich gebogen over het probleem wat volgens mij het hele issue is hier.

In de klassieke logica (waar Christiaan steeds naar verwijst) heb je de keuze uit Waar of ONWAAR op een stelling, met bijbehorende wetten.
Het probleem is dat als iemand een propositie maakt waar God in voorkomt dat je zelfs als je ONWAAR zegt al daarmee het begrip God erkent.
Je kunt het niet logisch redenerend afwijzen zonder het te benoemen.

Keele gaf voor dat probleem een uitweg. De derde optie. Waarbij EM n.v.t. is.
Met KS3 kun je T(rue), F (alse) of U(ndefined) gebruiken. (Dat is wat anders als unknown).

Dat is het grote verschil tussen waar of onwaar, of geloof wel of geloof niet, of weet het wel of niet, of is mogelijk etc.
Undefined is dus een hele andere positie als 'ik geloof het niet'. Het gaat om het pricipe van het niet erkennen van ...

Hier een (IMO) aardige uitleg:
http://www.youdemon.com/files/Simon%20M ... 0Logic.pdf

[Peter79]

Door de laatste zin van deze quote, voelde ik geen behoefte om te reageren. Snap je dat? Je maakt hier een statement, en dan neem ik dat voor kennisgeving aan.

Snap je dat ik het kwetsend vind om die 2 vormen van geloof gelijk te stellen? Dat ik dus vind dat je je hier heel gemakkleijk vanaf maakt.

Ik zou het kunnen begrijpen als je wil zeggen dat je van geloven walgt, als het een vies woord voor je is. Is dat zo?

Jij vindt het onwaarschijnlijk dat God bestaat en niet aan te tonen is. Maar volgens mij is het een kwestie van een definitie waar je geen kansberekening op los kan laten.

Dat is je overtuiging. Natuurlijk kan je daar wel een kans berekening op los laten. Ook al schat je het af. En God heeft een definitie. Dat heet de Bijbel. En die moeten we al een heel stuk loslaten om de kans nog enigszins acceptabel te krijgen voor een verder gesprek.

Dat is ook een overtuiging.

Nee, dat is geen overtuiging, maar een vaststelling. Ik zit al jaren te zoeken naar invloeden van het bovennatuurlijke en niets is aangetoond. Maar be my guest.
En als je mijn eerste alinea nog eens doorneemt snap je waarom dat bij mij geen geloof heet en bij jou wel. Kwestie van definitie.

Kwestie van definitie. Dat is iets dat je van elkaar kan accepteren, zonder je eigen definitie als absolute waarheid te claimen.

[Christiaan]

Christiaan..
Een vraag is geen propositie. Een propositie is een bewering. .
In deze reactie stel je een vraag, dat is wat anders als een bewering.
Dat deed je wel in je door mij hierboven gelinkte reacties.
Een propositie kan prima bestaan uit samengestelde delen of een verzameling. Jij geeft premissen en een conclusie.

Dit was jouw propositie:

- Ik heb een pot met paaseitjes

A: Het aantal paaseitjes is even of oneven (EM)
B: De stelling: het aantal paaseitjes is even, is waar of niet waar (EM) Even is dus p of ¬p
C. Of je gelooft de stelling (het aantal paaseitjes is even) of je gelooft het niet. (EM)
D: (jouw 3B): Ik geloof niet dat het aantal even is

In symbooltaal zeg je dit bij D: ¬☐p


En daar ga je al! (Dat is een andere conclusie als.. ik onthoud mij van geloof!!!, (of ik weet het niet of ik kan het niet weten)

Daarom zei ik al eerder je conclusie klopt niet. Als D je conclusie is dan hè.

Even heel snel een paar dingen:
- Zou je gestructureerd, per punt (zoals ik die aangaf in mijn post) kunnen reageren? Anders wordt het een potje. Op deze manier kan ik er niet zoveel mee. Het staat je natuurlijk vrij om daarna zelf extra punten toe te voegen.
- ik geef geen premissen en conclusie, het is geen syllogisme wat ik presenteer.
- D is dus geen conclusie die ik trek, maar is een positie aangaande geloof
- zou je met normale tekens en meer met taal kunnen werken? Ik heb geen wiskunde gestudeerd en tekens zoals ◇p = ¬☐¬p heb ik niet veel mee. Ik zou het kunnen opzoeken, maar het schept alleen meer verwarring en het zou ook aardig zijn als de andere forummers het kunnen volgen. Waarom niet gewoon -p ipv ¬p?
- bij B zeg je: Even is dus p of ¬p
Dat is niet juist: de stelling: het aantal paaseitjes is even, is waar of niet waar (EM) Ofwel p of -p. Dat is niet hetzelfde als: even is p of -p. Dat betreft namelijk stelling A.

Ben denk ik pas maandag weer in staat om uitgebreid te reageren.

[Christiaan]

In de klassieke logica (waar Christiaan steeds naar verwijst) heb je de keuze uit Waar of ONWAAR op een stelling, met bijbehorende wetten.
Het probleem is dat als iemand een propositie maakt waar God in voorkomt dat je zelfs als je ONWAAR zegt al daarmee het begrip God erkent.

Wat is er mis mee om een begrip te erkennen? Daarmee erken je nog niet dat het ding, waaraan het begrip refereert, bestaat.

En volgens mij heeft het pas zin om pas iets te accepteren als het gedefinieerd is. Anders weet je niet wat je accepteert en dat lijkt me onredelijk. Zolang het ‘Undefined’ is, niet accepteren (-p)

[peda]

In de klassieke logica (waar Christiaan steeds naar verwijst) heb je de keuze uit Waar of ONWAAR op een stelling, met bijbehorende wetten.
Het probleem is dat als iemand een propositie maakt waar God in voorkomt dat je zelfs als je ONWAAR zegt al daarmee het begrip God erkent.
Je kunt het niet logisch redenerend afwijzen zonder het te benoemen.

Petra,

In mijn verkeerde veronderstelling aangaande de bedoeling van de Christiaan argumentatie, stond ik voor hetzelfde probleem. Kun je een logische God- ( niet ) bewezen uitspraak doen, zonder in de premissen God ergens te verwerken. Ik denk het niet anders zou het reeds lang bewezen zijn dat God Onmogelijk kan bestaan, of dat God logisch Moet bestaan. Je bent dus van twee kanten voortdurend bezig te proberen om op logische wijze het Onmogelijke te bewijzen. Niet voor niets zegt ook Rutten dat hij aan de gelovige kant niet verder komt als leveren van een argumentatie en geeft hij ook geen filosofisch bewijs voor het Noodzakelijke bestaan van God. Ik heb het hier over God en niet over de God zoals beschreven in de bijbel, dit ter verduidelijking.

[Bonjour]

Ik zou het kunnen begrijpen als je wil zeggen dat je van geloven walgt, als het een vies woord voor je is. Is dat zo?

Ik ben anti-theïst. Ik wil niet aan dat gedoe van jullie mee doen. Ik ben niet gelovig.

17 Jezus​ zei: ‘Wat zijn jullie toch ongelovig!

Daar is dus een term voor: on gelovig. Niet gelovig. Ik hoor niet bij jullie club. Ik heb mijn lidmaatschap ooit opgedrongen gekregen en weer neergelegd. Het past niet bij mij. In God geloven is een speciale manier van geloven. Dat soort geloven doe ik niet. Mensen mogen het doen van mij, maar beschuldig mij er niet van dat ik hetzelfde doe als jullie. Dat doe ik niet.

[Peter79]

Ik zou het kunnen begrijpen als je wil zeggen dat je van geloven walgt, als het een vies woord voor je is. Is dat zo?

Ik ben anti-theïst. Ik wil niet aan dat gedoe van jullie mee doen. Ik ben niet gelovig.

17 Jezus​ zei: ‘Wat zijn jullie toch ongelovig!

Daar is dus een term voor: on gelovig. Niet gelovig. Ik hoor niet bij jullie club. Ik heb mijn lidmaatschap ooit opgedrongen gekregen en weer neergelegd. Het past niet bij mij. In God geloven is een speciale manier van geloven. Dat soort geloven doe ik niet. Mensen mogen het doen van mij, maar beschuldig mij er niet van dat ik hetzelfde doe als jullie. Dat doe ik niet.

Jouw overtuigingen zijn tussen de regels door ook wel te lezen, jouw afwijzing druipt ervan af. Dat is waarom christenen zeggen: atheisme is ook een geloof. Het is niet leuk om in een bepaalde hoek gedrukt te worden die niet. klopt met je overtuiging. Dus als je gekwetst voelt, ervaar je hoe het apart stellen van het geloof overkomt. Uiteraard wil ik je niet kwetsen. Het is wat mij betreft spiegelen, maar dat komt niet over. Dat is ook waarom de definitie "atheisme is geen geloof" wel een hele passende is: hij geeft heel typerend ook het karakter van de atheist s.s. aan.

[callista]

Nou nou....het geeft het karakter van DE atheist aan.. etc...
Het geeft eerder jouw visie en omgaan ermee aan...je hebt nu een stok lijkt het...en jouw cirkel lijkt rond
Argumenten zijn dan niet meer nodig zo schijnt het imho.
Alsof je je eruit wilt kletsen.

[Peter79]

Nou nou....het geeft het karakter van DE atheist aan.. etc...
Het geeft eerder jouw visie en omgaan ermee aan...je hebt nu een stok lijkt het...en jouw cirkel lijkt rond
Argumenten zijn dan niet meer nodig zo schijnt het imho.

Moeilijk om dingen te accepteren zoals ze zijn. Ik verstoor door mijn mening te geven voortdurend jouw ideale plaatje. Andersom is dat ook zo. Ping-pong

[callista]

Ik heb geen ideaal plaatje
Je vergist je.

[Peter79]

Ik heb geen ideaal plaatje
Je vergist je.

nee, jij hebt alleen de realiteit. Daarom kan je ook absolute waarheidsclaims doen.