Over de zin van redelijke wereldbeelden

[Bonjour]

Ik ben bang dat Rutten in de eerste regels al de fout in gaat.

Wat is de zin van het leven? Deze fundamentele, allesomvattende en levensbepalende vraag
wordt tegenwoordig in academisch onderzoek en onderwijs niet of nauwelijks meer gesteld.
Dit is opmerkelijk omdat het voor onze persoonlijke groei en ontwikkeling van groot belang
is om te kunnen reflecteren op wat in dit leven betekenisvol en waardevol is

Hij schept een vraag, door te stellen dat groei en ontwikkeling in iets groters moet passen. En dan kan hij pagina's vol schrijven over de vraag. En zo houden filosofen zichzelf bezig.
Groei en ontwikkeling kunnen ook het doel zijn. Ik mis ik het groot brengen van kinderen dus dat zou ik ook toevoegen. En dan hebben we helemaal geen ingewikkelde toestanden met wereldbeelden nodig, en wat nog belangrijker is, we hebben geen filosofen nodig.

Mensen die toch de zin van het leven, het heelal en de rest willen weten. Dat is al decennia bekend en alom bekend: 42. Gewoon te googelen op "answer to life the universe and everything".
Wantrouw iedereen die een ander antwoord geeft en vaag naar onderbouwing.

[MagereHein]

Jij bent klaar met mijn mening? Prima!
Natuurlijk is evolutie een bedenksel van mensen, maar wel een bedenksel waar jij en ik het mee moeten doen omdat t een correct bedenksel is. Biologen hebben zelfs de baude bewering gedaan, dat ALS leven zich elders ontwikkelt in t heelal, evolutie de drijfveer zou moeten zijn, ook als t leven bv niet op DNA gebaseerd is.
Het ene bedenksel benadert de werkelijkheid nu eenmaal beter dan t andere bedenksel. En aangezien wetenschap WERKT (met hoofdletters) is dat mijn wereldbeeld. En ik kan ze derhalve verdedigen. Kun je van een religieus wereldbeeld niet zeggen.

Je kunt een religieus wereldbeeld best verdedigen, alleen jij aanvaard/snapt de argumenten niet, dat is jouw probleem dan.

Kijk, je hebt argumenten en je hebt ARGUMENTEN. Natuurlijk zijn er voor een religieus wereldbeeld argumenten te bedenken. Argumenten die voor een grote groep aanvaardbaar zijn, maar die een andere groep (andere religie) totaal verwerpt. Zo heb je ook argumenten die verklaren waarom mensen tot een religieuze groep behoren.
En de argumenten waar ik gevoelig voor ben (ARGUMENTEN) zijn die argumenten die wereldwijd geaccepteerd worden als geldig. Dat is wat mij betreft het grote verschil en de reden dat ik religieuze wereldbeelden voor een heel groot deel verwerp en dus niet redelijk vind. Het wereldbeeld van een platte aarde vind ik niet redelijk. ID vind ik niet redelijk als wereldbeeld, Barnabas zijn visie vind ik niet redelijk en zo kan ik nog wel even doorgaan. Peda zit dan op het randje. Maar die zoekt nog dat kleine stukje onredelijkheid dat voor hem redelijk moet zijn.
Maar nogmaals, dat is MIJN visie en daar mag jij klaar mee zijn. Fijner vind ik het als je het er gewoon niet mee eens bent en dat beargumenteert.

[MagereHein]

Hoe moet ik moraal bij dieren zien dan?

Ik snap de vraag niet in de context.

Ik inmiddels ook niet meer

[MagereHein]

1. Een wereldBEELD is natuurlijk puur subjectief. 2. Daar heeft wetenschap EN filosofie niets over te zeggen. 3. Emanuel Rutten al helemaal niet.

1. Yep dat klopt. Vergeet niet dat dat ook voor de jouwe geldt!!!
2. Welk wereldbeeld jouw voorkeur heeft en waarom hebben de wetenschap en filosofie niets over te zeggen maar ze kunnen wel bijdragen aan het rationeel kunnen beoordelen en vergelijken van de verschillende wereldbeelden.
3. Maar Hein heeft er wel wat over te zeggen ?!
Niet alleen over je eigen subjectieve wereldbeeld maar ook over die van andere mensen !!!
Hein zegt zelfs dat zijn eigen wereldbeeld zoveel beter is dan alle andere. Oh nee, sterker nog ..er zijn volgens Hein maar 2 opties.

.De werkelijkheid is onafhankelijk van welk (wereld)beeld dan ook. De werkelijkheid IS gewoon, onafhankelijk wat jij of ik (of Rutte) er van denken.

Yep! Er is ook volgens mij niemand die wat anders beweert hoor.

Maar wat voor jou werkelijkheid is en vooral hoe jij die werkelijkheid ervaart is afhankelijk van jouw wereldbeeld.
Hence; idd je mentale model van de werkelijkheid.

1. En dan moet je dus imo gaan kijken naar een meest waarschijnlijk wereldbeeld dat deze waarheid het beste zou kunnen benaderen. 2. Dan kom je op toverstafjes versus de wetenschappelijke methode. 3. Die laatste heeft dan mijn voorkeur en als dat mijn wereldbeeld is, 4.so be it.

1. Yep.
2. Nee. Jij reduceert nu een grote verscheidenheid aan wereldbeelden tot 2 opties. Je maakt er een toverstafje versus wetenschap van. Sterker nog je reduceert niet alleen de opties tot 2 je denigreert ook de verscheidenheid aan religieuze opties tot 1 toverstafje.
3. * Ja. daarin ben je niet de enige, ook moi hangt de wetenschappelijke methoden aan. Maar ik denk wat genuanceerder dan jij dus voor mij sluit die methode een religieus wereldbeeld niet uit. Er zijn bv. zat gelovige wetenschappers.
4. Natuurlijk. Lees je eerste quote nog eens.

Nou had je zelf al een topic gemaakt over het nut van metafysica. viewtopic.php?f=9&t=4887
Ik stel voor dat je in dat topic je wetenschap versus toverstafje bespreekt en in dit topic on topic blijft. Ik maak natuurlijk niet voor niks een ander topic aan !

[modbreak Bonjour] Ook al hebben mensen een ander topic, ze kunnen overal reageren. Eventueel melden als je vindt dat het off topic is, maar niet voor moderator gaan spelen.

De idee voor dit topic is dat wereldbeelden op rationele wijze onderling kunnen worden vergeleken en op redelijkheid beoordeeld.
Rutten schrijft dat.. "een dergelijke evaluatie tegelijk rekenschap moet geven van de cognitief-theoretische, existentiëel-praktische en esthetisch- affectieve redenen die mensen hebben voor het aanhangen van wereldbeelden".


*
Ik denk dat jij hier zit: Sciëntisme. (Het is imo een zeer beperkend mechanistisch wereldbeeld).

Sciëntisme is kortgezegd de normatieve claim dat de mathematische en empirische methoden van de positieve vakwetenschappen (met name de exacte wetenschappen zoals natuurkunde) en uitsluitend deze methoden door alle disciplines in de academische wereld moeten worden gebruikt, inclusief de filosofie en de overige geesteswetenschappen.

Ha Petra
Zie voor het grootste gedeelte (voor antwoorden op je vragen) mijn voor(voor)gaande post aan Leon. Daarin leg ik uit wat ik onder redelijke, betrouwbare, beargumenteerde wereldbeelden versta,.
Hoe ik werkelijkheid ervaar, is voor jou (als het goed is) hetzelfde. Als ik van een flat spring, val ik naar beneden en ik denk dat dat ook voor jou geldt en dat dat (zeker op aarde) een algemeen geaccepteerde werkelijkheid is. Als ik de aarde een ovaal vind en jij meent dat ze plat is, durf ik te beweren dat mijn wereldbeeld superieur is aan dat van jou. Emmanuel Rutte zou er vast een filosofische draai aan weten te geven dat ik ga twijfelen, maar ik ben gelukkig niet met hem in gesprek.

Gelovige wetenschappers. Ja, die zijn er. Er zijn ook kinder-verkrachtende priesters, maar wat zegt dit over priesters (of over verkrachters). Mensen zijn in staat er tegenstrijdige ideeën op na te houden. Geen wetenschapper die God in zijn theorie (laboratorium) zal invoegen. Hij zit zondag misschien heel devoot in de kerk mee te zingen met de psalmen, maar het zegt niet veel. Overigens is van de evolutie-biologen het percentage gelovigen het kleinst. Maar misschien zitten er wel tussen die in buitenaardse ontvoeringen geloven. Zegt me niet veel.

En ja, ik ben van mening dat de harde wetenschappen het uiteindelijk voor het zeggen hebben omdat deze methode die ze hanteren uitermate succesvol is gebleken. Nogmaals: Filosofisch gezien kan het zo zijn dat de zwaartekracht morgen een afstotende kracht wordt, maar ik durf dat hier op het forum openlijk te betwijfelen. Voor goden en geesten is in mijn hoofd derhalve ook geen plaats ingeruimd. Er zijn geen goede argumenten voor te bedenken.
Tenzij jij ze uit je mouw kunt toveren.

[Leon]

Je kunt een religieus wereldbeeld best verdedigen, alleen jij aanvaard/snapt de argumenten niet, dat is jouw probleem dan.

Fijner vind ik het als je het er gewoon niet mee eens bent en dat beargumenteert.

Als je ongevoelig bent voor religieuze argumenten, om het feit dat het geen ARGUMENTEN zijn, dat is het gesprek zinloos.

[peda]

Hallo Hein,

Ik ga maar weer in de bekende herhaling. Wetenschap geeft inderdaad uiterst betrouwbare informatie over het domein van de stoffelijke Werkelijkheid dat wetenschap bestrijkt. Dat betekent in mijn optiek dat wetenschap zeker kan worden ingezet bij de stoffelijke godsbeelden-beoordeling. Het verhaal van de creationistische schepping, de wereldwijde zondvloed etc, daar heeft de wetenschap uit eigen onderzoekkracht antwoorden op. In de onstoffelijke metafysica is er evenwel een breed terrein waar de wetenschap helemaal geen onderzoek doet. Geen onderzoek doen betekent in mijn optiek geen wetenschappelijke conclusies kunnen trekken. Hoe kun je dan komen tot "' redelijkheid " beoordeling wanneer het gedaan moet worden zonder wetenschap. Daar haakt m.i. het ( filosofische ) betoog van Rutten op in. Jij staat met jouw visie even "' kaal "' in de schijnwerper als welke ander ook, maar in alle "' kaalheid "" wil jij met de eigen conclusies wel voldoen aan het ( filosofische ) criterium "' redelijk "'. En jij niet alleen, daarom de zin van redelijke wereldbeelden.

[MagereHein]

Fijner vind ik het als je het er gewoon niet mee eens bent en dat beargumenteert.

Als je ongevoelig bent voor religieuze argumenten, om het feit dat het geen ARGUMENTEN zijn, dat is het gesprek zinloos.

Ik sta ALTIJD open voor goede argumenten

tenzij....

er betere Argumenten tegenover staan.

[MagereHein]

Hallo Hein,

Ik ga maar weer in de bekende herhaling. Wetenschap geeft inderdaad uiterst betrouwbare informatie over het domein van de stoffelijke Werkelijkheid dat wetenschap bestrijkt. Dat betekent in mijn optiek dat wetenschap zeker kan worden ingezet bij de stoffelijke godsbeelden-beoordeling. Het verhaal van de creationistische schepping, de wereldwijde zondvloed etc, daar heeft de wetenschap uit eigen onderzoekkracht antwoorden op. In de onstoffelijke metafysica is er evenwel een breed terrein waar de wetenschap helemaal geen onderzoek doet. Geen onderzoek doen betekent in mijn optiek geen wetenschappelijke conclusies kunnen trekken. Hoe kun je dan komen tot "' redelijkheid " beoordeling wanneer het gedaan moet worden zonder wetenschap. Daar haakt m.i. het ( filosofische ) betoog van Rutten op in. Jij staat met jouw visie even "' kaal "' in de schijnwerper als welke ander ook, maar in alle "' kaalheid "" wil jij met de eigen conclusies wel voldoen aan het ( filosofische ) criterium "' redelijk "'. En jij niet alleen, daarom de zin van redelijke wereldbeelden.

Je eerste gedeelte ben ik het uiteraard mee eens. De tijd heeft geleerd dat we wetenschap serieus moeten nemen.

Maar je tweede: Welk domein heeft zeggenschap over het onstoffelijk metafysisch gedeelte van je betoog? Wat maakt een argument (on)waarschijnlijk? Waarom is jouw betoog acceptabeler dan het betoog van b.v. inktvlam? Ook die geeft er een metafysische draai aan. Want eerlijk is eerlijk. De God waar iemand in gelooft kan natuurlijk aan knoppen zitten en het doen lijken alsof wij begrijpen hoe evolutie werkt. Wat kun je daar tegenin brengen?
Het is een metafysische overtuiging die de wetenschappelijke methode ver te boven gaat.
Jou T-factor staat dan m.i. gelijk aan de knoppen draaiende God van Inktvlam.

[peda]

Hallo Hein,

Ik ga maar weer in de bekende herhaling. Wetenschap geeft inderdaad uiterst betrouwbare informatie over het domein van de stoffelijke Werkelijkheid dat wetenschap bestrijkt. Dat betekent in mijn optiek dat wetenschap zeker kan worden ingezet bij de stoffelijke godsbeelden-beoordeling. Het verhaal van de creationistische schepping, de wereldwijde zondvloed etc, daar heeft de wetenschap uit eigen onderzoekkracht antwoorden op. In de onstoffelijke metafysica is er evenwel een breed terrein waar de wetenschap helemaal geen onderzoek doet. Geen onderzoek doen betekent in mijn optiek geen wetenschappelijke conclusies kunnen trekken. Hoe kun je dan komen tot "' redelijkheid " beoordeling wanneer het gedaan moet worden zonder wetenschap. Daar haakt m.i. het ( filosofische ) betoog van Rutten op in. Jij staat met jouw visie even "' kaal "' in de schijnwerper als welke ander ook, maar in alle "' kaalheid "" wil jij met de eigen conclusies wel voldoen aan het ( filosofische ) criterium "' redelijk "'. En jij niet alleen, daarom de zin van redelijke wereldbeelden.

Je eerste gedeelte ben ik het uiteraard mee eens. De tijd heeft geleerd dat we wetenschap serieus moeten nemen.

Maar je tweede: Welk domein heeft zeggenschap over het onstoffelijk metafysisch gedeelte van je betoog? Wat maakt een argument (on)waarschijnlijk? Waarom is jouw betoog acceptabeler dan het betoog van b.v. inktvlam? Ook die geeft er een metafysische draai aan. Want eerlijk is eerlijk. De God waar iemand in gelooft kan natuurlijk aan knoppen zitten en het doen lijken alsof wij begrijpen hoe evolutie werkt. Wat kun je daar tegenin brengen?
Het is een metafysische overtuiging die de wetenschappelijke methode ver te boven gaat.
Jou T-factor staat dan m.i. gelijk aan de knoppen draaiende God van Inktvlam.

Op die vragen gaat nu juist het betoog van Rutten in. Is elke metafysische oplossing wel redelijk en welke beoordelingscriteria kunnen daarbij worden ingezet. Het Ruttenverhaal heeft dus best grote betekenis voor de probleem - overdenking. De wetenschap doet namelijk niet meer mee en daarom wordt door Rutten overgeschakeld op de filosofische beoordeling. Wanneer jij bij het Rutten-thema de wetenschap als superieure scheidsrechter blijft hanteren, dan mis je het gehele punt. Het is voor mij klaar en duidelijk filosofie.

[hopper]

Best wel amusant dat iemand beweert dat de werkelijkheid onafhankelijk is van welk wereldbeeld dan ook.
Om vervolgens weer zijn eigen wetenschappelijke wereldbeeld boven religieuze wereldbeelden te stellen.
Dan heb je het topic nog steeds niet begrepen......

Ja, hij mist het gehele punt.

[MagereHein]

Welk domein heeft zeggenschap over het onstoffelijk metafysisch gedeelte van je betoog? Wat maakt een argument (on)waarschijnlijk? Waarom is jouw betoog acceptabeler dan het betoog van b.v. inktvlam? Ook die geeft er een metafysische draai aan. Want eerlijk is eerlijk. De God waar iemand in gelooft kan natuurlijk aan knoppen zitten en het doen lijken alsof wij begrijpen hoe evolutie werkt. Wat kun je daar tegenin brengen?
Het is een metafysische overtuiging die de wetenschappelijke methode ver te boven gaat.
Jou T-factor staat dan m.i. gelijk aan de knoppen draaiende God van Inktvlam.

Op die vragen gaat nu juist het betoog van Rutten in. Is elke metafysische oplossing wel redelijk en welke beoordelingscriteria kunnen daarbij worden ingezet. Het Ruttenverhaal heeft dus best grote betekenis voor de probleem - overdenking. De wetenschap doet namelijk niet meer mee en daarom wordt door Rutten overgeschakeld op de filosofische beoordeling. Wanneer jij bij het Rutten-thema de wetenschap als superieure scheidsrechter blijft hanteren, dan mis je het gehele punt. Het is voor mij klaar en duidelijk filosofie.

Duidelijk en akkoord. Maar dan: Hoe beoordeel je filosofische standpunten? Met filosofie. En is er in de filosofie consensus over wat goede, minder goede en ronduit slechte filosofie is? Is redelijkheid van argumenten misschien doorslaggevend? Kan of mag filosofie wetenschappelijke feiten overstijgen? Ik moet denken aan de knoppendraaier die het evolutieproces stuurt. Rutten kan dat filosofisch uitstekend verdedigen (denk ik) maar het is en blijft filosofie/denken/mogelijke oplossingen overwegen, waarbij dan nooit een definitieve uitspraak kan worden gedaan omdat de volgende filosoof weer opstaat. M.a.w. Jouw T-factor is een heel andere T-factor dan die van Rutten. En dan hebben we nog talloze andere filosofen met weer een andere T-factor die ze uitstekend weten te beargumenteren.
Maar welke filosoof (of de fiilosofische methode) hakt de knoop door zodat we met 1 aanvaardbare filosofische T-factor te maken hebben?

[MagereHein]

Best wel amusant dat iemand beweert dat de werkelijkheid onafhankelijk is van welk wereldbeeld dan ook.
Om vervolgens weer zijn eigen wetenschappelijke wereldbeeld boven religieuze wereldbeelden te stellen.
Dan heb je het topic nog steeds niet begrepen......

Ja, hij mist het gehele punt.

DE werkelijkheid (in welk opzicht dan ook, want het is een veelomvattend begrip) verstopt zich wellicht nog voor een doorslaggevende wetenschappelijke theorie. Er zijn nog enkele zwaarden van Damocles die moeten vallen. Ontstaan van leven, heelal etc.

Mijn wereldbeeld in deze is dat dat de kans dat de wetenschap hier een antwoord op vindt, VELE malen groter is dan dat de filosofie (of godsgeloof) dat doet. Maar als jij met een redelijk alternatief komt ben ik 1 en al oor.

[Leon]

Als je ongevoelig bent voor religieuze argumenten, om het feit dat het geen ARGUMENTEN zijn, dat is het gesprek zinloos.

Ik sta ALTIJD open voor goede argumenten

tenzij....

er betere Argumenten tegenover staan.

Je zit, denk ik, heel erg in “beoordeling” van de wereld/argumenten/mensen. Dat zit ik ook vaak en daar probeer ik uit te komen.

[Leon]

Best wel amusant dat iemand beweert dat de werkelijkheid onafhankelijk is van welk wereldbeeld dan ook.
Om vervolgens weer zijn eigen wetenschappelijke wereldbeeld boven religieuze wereldbeelden te stellen.
Dan heb je het topic nog steeds niet begrepen......

Ja, hij mist het gehele punt.

DE werkelijkheid (in welk opzicht dan ook, want het is een veelomvattend begrip) verstopt zich wellicht nog voor een doorslaggevende wetenschappelijke theorie. Er zijn nog enkele zwaarden van Damocles die moeten vallen. Ontstaan van leven, heelal etc.

Mijn wereldbeeld in deze is dat dat de kans dat de wetenschap hier een antwoord op vindt, VELE malen groter is dan dat de filosofie (of godsgeloof) dat doet. Maar als jij met een redelijk alternatief komt ben ik 1 en al oor.

Ik heb alle antwoorden al, de wetenschap moet ze nog vinden (ooit).

[MagereHein]

Ik sta ALTIJD open voor goede argumenten

tenzij....

er betere Argumenten tegenover staan.

Je zit, denk ik, heel erg in “beoordeling” van de wereld/argumenten/mensen. Dat zit ik ook vaak en daar probeer ik uit te komen.

Uit de rationele argumenten???

[peda]

Maar welke filosoof (of de fiilosofische methode) hakt de knoop door zodat we met 1 aanvaardbare filosofische T-factor te maken hebben?

Ëén aanvaardbare filosofische overtuiging, is opnieuw denken in wetenschap formuleringen. Gewoon onmogelijk in de metafysica. Iedere beschouwer volgt daar de eigen spelregel en om daar een zekere kwaliteitsorde in aan te brengen, daar speelt het betoog van Rutten op in. Het betoog van Rutten is dan ook uiterst belangrijk voor kwaliteitsborging, maar tot uniformiteit leidt het niet. Dat weet Rutten ook en elke verstandige filosoof weet het. Het is roeien met de riemen die er zijn, maar binnen die opgelegde beperking dient er wel goed geroeid te worden, dat probeer ik ten minste. Aan wetenschap heb je in het metafysische domein geen fluit, daarom ook mijn bekende komma.

[peda]

Maar welke filosoof (of de fiilosofische methode) hakt de knoop door zodat we met 1 aanvaardbare filosofische T-factor te maken hebben?

Ëén aanvaardbare filosofische overtuiging, is opnieuw denken in wetenschap formuleringen. Gewoon onmogelijk in de metafysica. Iedere beschouwer volgt daar de eigen spelregel en om daar een zekere kwaliteitsorde in aan te brengen, daar speelt het betoog van Rutten op in. Het betoog van Rutten is dan ook uiterst belangrijk voor kwaliteitsborging, maar tot uniformiteit leidt het niet. Dat weet Rutten ook en elke verstandige filosoof weet het. Het is roeien met de riemen die er zijn, maar binnen die opgelegde beperking dient er wel goed geroeid te worden, dat probeer ik ten minste. Aan wetenschap heb je in het metafysische domein geen fluit, daarom ook mijn bekende komma. Wetenschap onderzoekt de metafysica niet en daarom staat wetenschap stil bij de grens. Vele godsbeelden die wel onderzocht kunnen worden, vallen bij mij niet onder het domein metafysica. Nagenoeg al jouw uitspraken betreffen godsbeelden-beoordelingen, een heel ander gebied van reflectie !!!
[/quote]

[Zolderworm]

Je eerste gedeelte ben ik het uiteraard mee eens. De tijd heeft geleerd dat we wetenschap serieus moeten nemen.

Maar je tweede: Welk domein heeft zeggenschap over het onstoffelijk metafysisch gedeelte van je betoog? Wat maakt een argument (on)waarschijnlijk? Waarom is jouw betoog acceptabeler dan het betoog van b.v. inktvlam? Ook die geeft er een metafysische draai aan. Want eerlijk is eerlijk. De God waar iemand in gelooft kan natuurlijk aan knoppen zitten en het doen lijken alsof wij begrijpen hoe evolutie werkt. Wat kun je daar tegenin brengen?
Het is een metafysische overtuiging die de wetenschappelijke methode ver te boven gaat.
Jou T-factor staat dan m.i. gelijk aan de knoppen draaiende God van Inktvlam.

Op die vragen gaat nu juist het betoog van Rutten in. Is elke metafysische oplossing wel redelijk en welke beoordelingscriteria kunnen daarbij worden ingezet. Het Ruttenverhaal heeft dus best grote betekenis voor de probleem - overdenking. De wetenschap doet namelijk niet meer mee en daarom wordt door Rutten overgeschakeld op de filosofische beoordeling. Wanneer jij bij het Rutten-thema de wetenschap als superieure scheidsrechter blijft hanteren, dan mis je het gehele punt. Het is voor mij klaar en duidelijk filosofie.

Het godsbewijs van Emanuel Rutten snijdt, volgens mij, geen hout. Ruttens argument houdt in dat het fundamenteel onmogelijk is om zeker te weten dat God niet bestaat, gepaard aan het principe dat als de waarheid van een uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, die uitspraak onwaar moet zijn. Oftewel, in de taal van de logica: 1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar. 2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar. 3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar. 4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.
Probleem is echter dat het niet fundamenteel onmogelijk is om zeker te weten dat God niet bestaat. Iemand namelijk die het totale universum kent, kan wel degelijk zeker weten dat God niet bestaat. Wij beschikken niet over dat vermogen. Maar het is beslist niet zeker dat het niet mogelijk is om toch over dat vermogen te beschikken. De stelling gaat uit van de mens met een beperkt bewustzijn. Maar wie zegt dat ook niet een volledig bewustzijn mogelijk is.
Voorts zou ik echt niet kunnen bedenken waarom iets wat noodzakelijk onkenbaar is noodzakelijk onwaar zou moeten zijn. Om te beginnen denk ik dat niets noodzakelijk onkenbaar is, maar als dat wel het geval is, dan volgt daar toch niet uit dat het noodzakelijk onwaar is? Stel dat wij het wel slechts met ons hersenbewustzijn moeten doen. Wij kunnen dan niet vaststellen dat God niet bestaat. Maar dat houdt dan toch niet met zekerheid in dat de stelling dat God niet bestaat onwaar is? Het een heeft gewoon met het ander niets te maken.

[hopper]

Best wel amusant dat iemand beweert dat de werkelijkheid onafhankelijk is van welk wereldbeeld dan ook.
Om vervolgens weer zijn eigen wetenschappelijke wereldbeeld boven religieuze wereldbeelden te stellen.
Dan heb je het topic nog steeds niet begrepen......

Ja, hij mist het gehele punt.

DE werkelijkheid (in welk opzicht dan ook, want het is een veelomvattend begrip) verstopt zich wellicht nog voor een doorslaggevende wetenschappelijke theorie. Er zijn nog enkele zwaarden van Damocles die moeten vallen. Ontstaan van leven, heelal etc.

Mijn wereldbeeld in deze is dat dat de kans dat de wetenschap hier een antwoord op vindt, VELE malen groter is dan dat de filosofie (of godsgeloof) dat doet. Maar als jij met een redelijk alternatief komt ben ik 1 en al oor.

Kansberekeningen doe je maar als je een staatslot wilt kopen. Je begrijpt het hele topic niet. Lees deze reactie nog eens: viewtopic.php?p=382983#p382983


De heer Hein zet zijn eigen wereldbeeld op de troon terwijl hij zelf toegeeft dat die subjectief is. Je gedraagt je ronduit lachwekkend. Je gaat geheel voorbij aan andere mensen die een ander -niet-wetenschappelijk- wereldbeeld hebben.

[MagereHein]

Maar welke filosoof (of de fiilosofische methode) hakt de knoop door zodat we met 1 aanvaardbare filosofische T-factor te maken hebben?

Ëén aanvaardbare filosofische overtuiging, is opnieuw denken in wetenschap formuleringen. Gewoon onmogelijk in de metafysica. Iedere beschouwer volgt daar de eigen spelregel en om daar een zekere kwaliteitsorde in aan te brengen, daar speelt het betoog van Rutten op in. Het betoog van Rutten is dan ook uiterst belangrijk voor kwaliteitsborging, maar tot uniformiteit leidt het niet. Dat weet Rutten ook en elke verstandige filosoof weet het. Het is roeien met de riemen die er zijn, maar binnen die opgelegde beperking dient er wel goed geroeid te worden, dat probeer ik ten minste. Aan wetenschap heb je in het metafysische domein geen fluit, daarom ook mijn bekende komma.

Maar stel je Peda voor, maar dan 500 jaar terug in de tijd. En vergelijk je filosofisch beeld van destijds eens met je beeld anno 21e eeuw.
Is de filosofie van Peda dan rijker of armer geworden? Stel, we beperken ons tot het ontstaan van alles. Dat deel waar de wetenschap geen antwoord op had(500 jaar terug) en waar t nog steeds geen antwoord op heeft.

[MagereHein]

Probleem is echter dat het niet fundamenteel onmogelijk is om zeker te weten dat God niet bestaat. Iemand namelijk die het totale universum kent, kan wel degelijk zeker weten dat God niet bestaat. Wij beschikken niet over dat vermogen. Maar het is beslist niet zeker dat het niet mogelijk is om toch over dat vermogen te beschikken. De stelling gaat uit van de mens met een beperkt bewustzijn. Maar wie zegt dat ook niet een volledig bewustzijn mogelijk is.
Voorts zou ik echt niet kunnen bedenken waarom iets wat noodzakelijk onkenbaar is noodzakelijk onwaar zou moeten zijn. Om te beginnen denk ik dat niets noodzakelijk onkenbaar is, maar als dat wel het geval is, dan volgt daar toch niet uit dat het noodzakelijk onwaar is? Stel dat wij het wel slechts met ons hersenbewustzijn moeten doen. Wij kunnen dan niet vaststellen dat God niet bestaat. Maar dat houdt dan toch niet met zekerheid in dat de stelling dat God niet bestaat onwaar is? Het een heeft gewoon met het ander niets te maken.

Dat hele betoog riekt naar Anselmus. Ook een filosoof.

[MagereHein]

Kansberekeningen doe je maar als je een staatslot wilt kopen. Je begrijpt het hele topic niet. Lees deze reactie nog eens: viewtopic.php?p=382983#p382983


De heer Hein zet zijn eigen wereldbeeld op de troon terwijl hij zelf toegeeft dat die subjectief is. Je gedraagt je ronduit lachwekkend. Je gaat geheel voorbij aan andere mensen die een ander -niet-wetenschappelijk- wereldbeeld hebben.

Bayesiaanse kansberekening voel ik wel iets voor. Loterijen doe ik niet aan mee!
Dat mijn wereldbeeld op een troon zit, zover zou ik niet willen gaan. Ik ben gewoon nog geen beter wereldbeeld tegengekomen.
Ik heb niets met mogelijke filosofische wereldbeelden zoals die van Anselmus of (in 21e eeuwse formuleringen) Rutten. Het faalt iedere keer weer, dus waarom zou ik een komma moeten plaatsen om ruimte te laten voor metafysica?
Ik heb wel metafysische stellingen gelezen, maar nog geen acceptabele invulling of antwoord/uitwerking op die stellingen.

[hopper]

Kansberekeningen doe je maar als je een staatslot wilt kopen. Je begrijpt het hele topic niet. Lees deze reactie nog eens: viewtopic.php?p=382983#p382983


De heer Hein zet zijn eigen wereldbeeld op de troon terwijl hij zelf toegeeft dat die subjectief is. Je gedraagt je ronduit lachwekkend. Je gaat geheel voorbij aan andere mensen die een ander -niet-wetenschappelijk- wereldbeeld hebben.

Bayesiaanse kansberekening voel ik wel iets voor. Loterijen doe ik niet aan mee!
Dat mijn wereldbeeld op een troon zit, zover zou ik niet willen gaan. Ik ben gewoon nog geen beter wereldbeeld tegengekomen.
Ik heb niets met mogelijke filosofische wereldbeelden zoals die van Anselmus of (in 21e eeuwse formuleringen) Rutten. Het faalt iedere keer weer, dus waarom zou ik een komma moeten plaatsen om ruimte te laten voor metafysica?
Ik heb wel metafysische stellingen gelezen, maar nog geen acceptabele invulling of antwoord/uitwerking op die stellingen.

Je bent zo verblind dat je zoekt naar 'betere' wereldbeelden. Typisch iemand die verdwaald is in sciëntisme . Arme jij......

[peda]

Maar stel je Peda voor, maar dan 500 jaar terug in de tijd. En vergelijk je filosofisch beeld van destijds eens met je beeld anno 21e eeuw.
Is de filosofie van Peda dan rijker of armer geworden? Stel, we beperken ons tot het ontstaan van alles. Dat deel waar de wetenschap geen antwoord op had(500 jaar terug) en waar t nog steeds geen antwoord op heeft.

Goede filosofie volgt de wetenschap en neemt de wetenschappelijke ontdekkingen mee in de filosofische uitgangspunten/ premissen. Wanneer de wetenschap evenwel geen uitspraken doet/kan doen, dan is er ook geen "' bevruchting "'. Inderdaad draait het om het vraagstuik van "" het ontstaan van alles "'. Met behulp van de wetenschap zijn er best wel de nodige godsbeelden gesneuveld. Het Mysterie van "' het ontstaan van alles "' is anno 2022 nog even open als 500 jaren geleden. Was er sprake van schepping, was er sprake van emanatie en hieraan gekoppeld het vraagstuk of er Bewustzijn Bestaat voordat er stof/ materie/ energie/ velden zijn. Aan de andere kant de naturalistische visie dat bewustzijn voorafgaande aan stof/materie/energie/ velden niet kan bestaan ( emergentie opvatting ). Aangaande dit brisante thema is er geen doorbraak in wetenschappelijke zin bereikt. Daarom ook de niet aflatende discussie die over de gehele wereld met grote toppers op het gebied wordt gevoerd. Deze doordenkingen vind ik persoonlijk zeer boeiend en daarom besteed ik daar veel tijd aan, tijd die anderen op andere wijze eveneens met veel plezier ten nutte maken.

[MagereHein]

Bayesiaanse kansberekening voel ik wel iets voor. Loterijen doe ik niet aan mee!
Dat mijn wereldbeeld op een troon zit, zover zou ik niet willen gaan. Ik ben gewoon nog geen beter wereldbeeld tegengekomen.
Ik heb niets met mogelijke filosofische wereldbeelden zoals die van Anselmus of (in 21e eeuwse formuleringen) Rutten. Het faalt iedere keer weer, dus waarom zou ik een komma moeten plaatsen om ruimte te laten voor metafysica?
Ik heb wel metafysische stellingen gelezen, maar nog geen acceptabele invulling of antwoord/uitwerking op die stellingen.

Je bent zo verblind dat je zoekt naar 'betere' wereldbeelden. Typisch iemand die verdwaald is in sciëntisme . Arme jij......

Zeer goed gedegen (metafysisch) onderzoek en beargumenteerd dit. Als je nog meer eieren kwijt wilt...ik heb een gladde rug.