Niets

[peda]

Er zijn zoveel mensen betoverd door een naturalistisch verhaal, terwijl je met logisch nadenken niet verder kan komen dan dat er fenomenen zijn van een wereld, maar hoe de wereld “an sich” is, dat dit tot het onkenbare behoort. En dat moet tot wel ontnuchterend werken, of niet?

Hallo Leon,

Dat Kant "" Das Ding an Sich "" als onherkenbaar ziet, dat is mij bekend. Maar of voor Kant, onze wereld zoals deze zich aan de mens ""voordoet"" onkenbaar is, zo begrijp ik hem niet. Ik heb de Onkenbaarheid bij Kant altijd betrokken op God en niet op een universum of multiversum. God staat in de Transcendentie altijd Buiten het universum of multiversum en is daarom Onkenbaar.

[Leon]

Als gelijktijdigheid (een gebeurtenis) verschilt per waarnemer, is het misschien makkelijker te begrijpen dat ook bepaling (een interactie) verschilt per waarnemer, dat is net zo relatief, met dus als gevolg dat je verschillende “geschiedenissen” hebt, met andere tijdstippen en gebeurtenissen die wel of niet hebben plaatsgevonden.

Waar heb je het nu over, kwantummechanica, relativiteitstheorie of de wereld volgens Leon? Weet dat in de relativiteitstheorie weliswaar gebeurtenissen voor verschillende waarnemers op verschillende tijdstippen plaatsvinden maar dat oorzaak en gevolg niet geschonden worden. Dat een geschiedenis van waarnemingen een ander tijdsverloop heeft voor waarnemers die niet ten opzichte van elkaar in rust zijn wil nog niet zeggen dat die geschiedenis anders is.

In de wereld van Leon is het allemaal een grote brij van relaties op micro tot macro niveau en de menselijke psyche ertussen. Duidelijk is het allemaal niet.

Als tijdstippen van feiten relatief zijn aan de toeschouwer, waarom is het dan zo moeilijk om ook de feiten relatief aan de toeschouwer te beschouwen? Dat is in ieder geval in de wereld van Leon geen onmogelijkheid, maar logische consequentie van niet in rust ten opzichte van elkaar staan.
Ik probeerde duidelijk te maken dat de informatie van een gebeurtenis een ander volkomen kan missen. Er kan dus verschil zitten tussen of iets bepaald is of onbepaald (feit) tussen toeschouwers. Dat is binnen dezelfde leefomgeving wel lastig, maar op grotere schaal zeker niet ondenkbaar.

Het is dan ook een gedachten-experiment, om duidelijk te maken dat gebeurtenissen in de ene geschiedenis wel plaatsvinden en in de andere geschiedenis niet. Per bewustzijn een andere geschiedenis. Geen vast enkelvoudig universum (met enkelvoudige geschiedenis) voor iedereen. Er zijn zoveel geschiedenissen als er bewustzijnen zijn. Dat komt door de relativiteit, en blijk uit kwantum-experimenten (volgens mij)

je zult mijn visie niet kunnen adopteren misschien, maar ze bestaat gewoon.

Een van de regels van een gedachte experiment is dat het moet voldoen aan de fysische wetten zoals die bekend zijn. Anders is het geen gedachte experiment maar een fantasie. Verder heb je dit gedachte experiment niet nodig. Er is een waarnemingshorizon die bestaat uit een grens in het heelal waarop alles op die grens en daarachter zich met een snelheid groter dan die van het licht van ons verwijderd. Wij zullen die geschiedenissen nooit kennen en zij die zich daar bevinden die van ons niet.

Je spreekt over meervoud “geschiedenissen”, ik denk dat dus begrepen is dat de mogelijkheid er is van een meervoud die elkaar niet beïnvloeden. Ik wil dit wel aparte noemen. Het heeft geen zin deze te rekenen tot 1 geschiedenis. Ze splitsen zich af. De volgende stap is geschiedenissen die elkaar gedeeltelijk beïnvloeden, waarbij sommige feiten gedeeld worden, en andere niet (gemist worden).

Wat overigens niet wil zeggen dat er meer geschiedenissen zijn, alleen maar dat delen van de geschiedenis voor delen van het universum onkenbaar zijn.

Ik snap niet hoe je alles tot 1 geschiedenis kunt reduceren. Dat is een ongeoorloofde complexiteitsreductie volgens mij.

En je hebt gelijk dat er zoveel geschiedenissen zijn als er bewustzijnen zijn. Dat is niet omdat er meer geschiedenissen zijn maar omdat ieder mens (om daar maar even vanuit te gaan) zijn eigen variant van de geschiedenis heeft.

Ik denk dat omdat er sprake is van relativiteit van feiten, wat voor de een bepaald is kan voor de ander onbepaald zijn/blijven, dat je over aparte geschiedenissen moet praten.

Maar goed uiteindelijk denk ik bijvoorbeeld dat iemand met “bewijs” kan komen dat Jezus niet bestond, zonder dat dit voor mijn “geschiedenis” waarin ik “uitspraken van Jezus” serieus neem enig effect heeft. Dan zie ik dat “bewijs” als valse poging mijn “geschiedenis” met “uitspraken van Jezus” te herschrijven, en hou ik liever vast aan mijn eigen “geschiedenis”.

[Leon]

Hallo Leon,

Dat Kant "" Das Ding an Sich "" als onherkenbaar ziet, dat is mij bekend. Maar of voor Kant, onze wereld zoals deze zich aan de mens ""voordoet"" onkenbaar is, zo begrijp ik hem niet. Ik heb de Onkenbaarheid bij Kant altijd betrokken op God en niet op een universum of multiversum. God staat in de Transcendentie altijd Buiten het universum of multiversum en is daarom Onkenbaar.

Hallo peda, Kant onderscheid de wereld van de natuurnoodzakelijkheid (empirische wereld) waaraan we overgeleverd zijn. In later werk betrekt Kant God op de morele wet, van welke hij het een wonder vindt dat deze in hem te vinden is. De morele wet volgen is vrij van natuurnoodzakelijkheid zijn, en als je dat kan is de oorzaak volgens Kant gelegen in God. Hoewel je dan dus gedetermineerd bent door de morele wet, en strikt genomen niet absoluut vrij bent.

Dus je hebt twee verschillende 2-werelden theorieën, voor de wetenschap de kenbare en onkenbare wereld, en voor de praktische filosofie de wereld van natuurnoodzakelijkheid en de wereld van de morele wet (vrijheid).

De onkenbare wereld, de wereld zonder indeling door de categorieën van het verstand, kan je alleen over speculeren. Ik noem dit bijvoorbeeld “chaos” waarin zaken onbepaald zijn, en pas bij waarneming (toepassing van de categorieën van het verstand) ontstaat daaruit wat. Anderen speculeren dat de onkenbare wereld gelijk is aan de kenbare wereld. Ik snap dat echt niet. We zien toch een duidelijk verschil in interferentie van “deeltjes” als deze ongekend blijven of gekend worden, wat aangeeft dat de werelden niet hetzelfde zijn.

[Mullog]

Waar heb je het nu over, kwantummechanica, relativiteitstheorie of de wereld volgens Leon? Weet dat in de relativiteitstheorie weliswaar gebeurtenissen voor verschillende waarnemers op verschillende tijdstippen plaatsvinden maar dat oorzaak en gevolg niet geschonden worden. Dat een geschiedenis van waarnemingen een ander tijdsverloop heeft voor waarnemers die niet ten opzichte van elkaar in rust zijn wil nog niet zeggen dat die geschiedenis anders is.

In de wereld van Leon is het allemaal een grote brij van relaties op micro tot macro niveau en de menselijke psyche ertussen. Duidelijk is het allemaal niet.

Als tijdstippen van feiten relatief zijn aan de toeschouwer, waarom is het dan zo moeilijk om ook de feiten relatief aan de toeschouwer te beschouwen?

Omdat ze niet relatief zijn voor de waarnemer (die jij opeens toeschouwer noemt?) maar hartstikke absoluut. Pas als je twee waarnemers hebt die ten opzichte van elkaar bewegen zullen de horloges van die waarnemers andere tijdstippen aangeven bij dezelfde gebeurtenis.

Maar als deze gebeurtenis bijvoorbeeld het gooien van een bal tegen een muur is dan zul je op geen enkele manier een waarneming kunnen krijgen dat de bal tegen de muur kaatst voordat deze gegooid is. Alle waarnemers zullen de bal, zijn route en de botsing tegen de muur in dezelfde volgorde waarnemen. De geschiedenis van de bal zal voor iedereen hetzelfde zijn, alleen de tijdstippen zullen verschillen.

Dat is in ieder geval in de wereld van Leon geen onmogelijkheid, maar logische consequentie van niet in rust ten opzichte van elkaar staan.
Ik probeerde duidelijk te maken dat de informatie van een gebeurtenis een ander volkomen kan missen. Er kan dus verschil zitten tussen of iets bepaald is of onbepaald (feit) tussen toeschouwers. Dat is binnen dezelfde leefomgeving wel lastig, maar op grotere schaal zeker niet ondenkbaar.

Natuurlijk missen wij informatie, namelijk omdat we niet naar die ballengooier staan te kijken. En zo als ik al eerder schreef, als je in het universum jezelf maar sneller dan het licht verwijderd van iets dan kom je van dat iets nooit iets te weten. Dat is niet alleen niet ondenkbaar, dat is gewoon zo.

Een van de regels van een gedachte experiment is dat het moet voldoen aan de fysische wetten zoals die bekend zijn. Anders is het geen gedachte experiment maar een fantasie. Verder heb je dit gedachte experiment niet nodig. Er is een waarnemingshorizon die bestaat uit een grens in het heelal waarop alles op die grens en daarachter zich met een snelheid groter dan die van het licht van ons verwijderd. Wij zullen die geschiedenissen nooit kennen en zij die zich daar bevinden die van ons niet.

Je spreekt over meervoud “geschiedenissen”, ik denk dat dus begrepen is dat de mogelijkheid er is van een meervoud die elkaar niet beïnvloeden. Ik wil dit wel aparte noemen. Het heeft geen zin deze te rekenen tot 1 geschiedenis. Ze splitsen zich af. De volgende stap is geschiedenissen die elkaar gedeeltelijk beïnvloeden, waarbij sommige feiten gedeeld worden, en andere niet (gemist worden).

Je begrijpt mij verkeerd.

In het universum bevinden zich alle richtingen op gebieden die zich zo snel verwijderen dat er nooit meer informatie tot mij kan komen. Maar die gebieden krijgen ook geen informatie over het gebied waar ik mij bevindt. En er zijn daarbij gebieden die, om dezelfde reden, ook geen informatie van elkaar kunnen ontvangen. In wezen hangt het universum van onkenbare geschiedenissen aan elkaar. Maar dat wil niet zeggen dat de geschiedenis van het universum niet gewoon één geschiedenis is.

Je mist de essentie van wat ik schrijf.

Wat overigens niet wil zeggen dat er meer geschiedenissen zijn, alleen maar dat delen van de geschiedenis voor delen van het universum onkenbaar zijn.

Ik snap niet hoe je alles tot 1 geschiedenis kunt reduceren. Dat is een ongeoorloofde complexiteitsreductie volgens mij.

Hoe dat zo? De bal wordt gegooid en kaats tegen de muur. Iemand die zich met bijna de lichtsnelheid van deze gebeurtenis verwijderd ziet het op een later tijdstip en in een ander tijdsverloop dan iemand die er stil naast naar staat te kijken. Maar die bal volgt nog steeds dezelfde baan en kaatst tegen dezelfde muur.

Als dat voor jou twee verschillende geschiedenissen zijn dan is dat een keuze. Maar mij lijkt het gewoon meer van hetzelfde.

En je hebt gelijk dat er zoveel geschiedenissen zijn als er bewustzijnen zijn. Dat is niet omdat er meer geschiedenissen zijn maar omdat ieder mens (om daar maar even vanuit te gaan) zijn eigen variant van de geschiedenis heeft.

Ik denk dat omdat er sprake is van relativiteit van feiten, wat voor de een bepaald is kan voor de ander onbepaald zijn/blijven, dat je over aparte geschiedenissen moet praten.

Maar goed uiteindelijk denk ik bijvoorbeeld dat iemand met “bewijs” kan komen dat Jezus niet bestond, zonder dat dit voor mijn “geschiedenis” waarin ik “uitspraken van Jezus” serieus neem enig effect heeft. Dan zie ik dat “bewijs” als valse poging mijn “geschiedenis” met “uitspraken van Jezus” te herschrijven, en hou ik liever vast aan mijn eigen “geschiedenis”.

Nu ben je oneerlijk. Als jij claimt dat iedereen zijn eigen geschiedenis heeft en dat er heel veel geschiedenissen zijn dan kun je nooit beweren dat er iemand met een valse geschiedenis komt waarin Jezus niet bestaat. Dat is dan een nieuwe geschiedenis die je blijkbaar niet bevalt. Maar niet bevallen is geen argument

Je moet wel consequent blijven.

[Leon]

Ik denk dat omdat er sprake is van relativiteit van feiten, wat voor de een bepaald is kan voor de ander onbepaald zijn/blijven, dat je over aparte geschiedenissen moet praten.

Maar goed uiteindelijk denk ik bijvoorbeeld dat iemand met “bewijs” kan komen dat Jezus niet bestond, zonder dat dit voor mijn “geschiedenis” waarin ik “uitspraken van Jezus” serieus neem enig effect heeft. Dan zie ik dat “bewijs” als valse poging mijn “geschiedenis” met “uitspraken van Jezus” te herschrijven, en hou ik liever vast aan mijn eigen “geschiedenis”.

Nu ben je oneerlijk. Als jij claimt dat iedereen zijn eigen geschiedenis heeft en dat er heel veel geschiedenissen zijn dan kun je nooit beweren dat er iemand met een valse geschiedenis komt waarin Jezus niet bestaat. Dat is dan een nieuwe geschiedenis die je blijkbaar niet bevalt. Maar niet bevallen is geen argument

Je moet wel consequent blijven.

Dit is essentieel, over of er nu maar 1 geschiedenis is, met bijvoorbeeld tegenstrijdige informatie over tijdstippen, of dat je dan de geschiedenissen als apart moet zien, daar komen wij niet uit.

Maar dit, er zou sprake zijn van “valse” en “echte” geschiedenissen, dat is waar het om gaat, er zijn in mijn opinie geen “valse” geschiedenissen. Zelfs al zit in mij een volkomen gefantaseerde geschiedenis, dan nog is die echt. Als een geschiedenisverhaal mij niet bevalt, en ik heb een alternatief, dan is dat ook echt. Echt wordt gedefinieerd door geloof.

[Dat_beloof_ik]

Echt wordt gedefinieerd door geloof.

Nee, dat wordt het niet. En daar ga je mank.

[Mullog]

Nu ben je oneerlijk. Als jij claimt dat iedereen zijn eigen geschiedenis heeft en dat er heel veel geschiedenissen zijn dan kun je nooit beweren dat er iemand met een valse geschiedenis komt waarin Jezus niet bestaat. Dat is dan een nieuwe geschiedenis die je blijkbaar niet bevalt. Maar niet bevallen is geen argument

Je moet wel consequent blijven.

Dit is essentieel, over of er nu maar 1 geschiedenis is, met bijvoorbeeld tegenstrijdige informatie over tijdstippen, of dat je dan de geschiedenissen als apart moet zien, daar komen wij niet uit.

Maar dit, er zou sprake zijn van “valse” en “echte” geschiedenissen, dat is waar het om gaat, er zijn in mijn opinie geen “valse” geschiedenissen. Zelfs al zit in mij een volkomen gefantaseerde geschiedenis, dan nog is die echt. Als een geschiedenisverhaal mij niet bevalt, en ik heb een alternatief, dan is dat ook echt. Echt wordt gedefinieerd door geloof.

Waarom formuleer je dan de volgende zin "Dan zie ik dat “bewijs” als valse poging mijn “geschiedenis” met “uitspraken van Jezus” te herschrijven". Als ik zou stellen dat ik het aannemelijk vind dat Jezus niet heeft bestaan dan is dat met die zin in gedachte opeens een valse poging iets te doen.

Blijkbaar heb je het niet alleen over een soort van willen bespreken hoe de wereld in elkaar zou kunnen steken maar hang je er ook een waardeoordeel aan.

[Leon]

Echt wordt gedefinieerd door geloof.

Nee, dat wordt het niet. En daar ga je mank.

Ik geloof van niet…en jij gelooft van wel, en daar gaan onze geschiedenissen uiteen.

[Mullog]

Nee, dat wordt het niet. En daar ga je mank.

Ik geloof van niet…en jij gelooft van wel, en daar gaan onze geschiedenissen uiteen.

Daar gaat natuurlijk helemaal niets uiteen. Jullie beiden gaan gewoon door met je leven. Alleen heb je een andere mening over een onderwerp. Als dat al tot een andere geschiedenis leidt, volgens jou, dan zou ik wel eens willen weten wat jij precies onder geschiedenis verstaat.

[Tin]

Er zijn zoveel mensen betoverd door een naturalistisch verhaal, terwijl je met logisch nadenken niet verder kan komen dan dat er fenomenen zijn van een wereld, maar hoe de wereld “an sich” is, dat dit tot het onkenbare behoort. En dat moet tot wel ontnuchterend werken, of niet?

Hallo Leon,

Dat Kant "" Das Ding an Sich "" als onherkenbaar ziet, dat is mij bekend. Maar of voor Kant, onze wereld zoals deze zich aan de mens ""voordoet"" onkenbaar is, zo begrijp ik hem niet. Ik heb de Onkenbaarheid bij Kant altijd betrokken op God en niet op een universum of multiversum. God staat in de Transcendentie altijd Buiten het universum of multiversum en is daarom Onkenbaar.

Zoals ik Kant zijn "Ding an Sich" altijd opgevat heb gaat het om het kenvermogen dat niet in staat is de ware aard van het "Ding an Sich" te doorgronden.
Zie ook: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Ding_an_sich
In die zin heb ik het altijd gebruikt en in die zin sluit het aan bij wat ik persoonlijk als logisch, redelijk en waar kan zien.
Want daar gaat het tenslotte om. Niet om wat een ander al of niet gezegd heeft
Het niet kunnen kennen van het 'Ding an Sich' is natuurlijk behoorlijk tegengesteld aan wat de nogal prominent aanwezige naturalististen alhier naar voren brengen. Voor zover dat prima is heb ik van hun echter ook nooit een aansprekende onderbouwing voor gezien voor de gedachte dat het 'Ding an Sich' wel kenbaar zou zijn. Zou aansprekende onderbouwing ooit komen kan ik wellicht overhoppen naar het forum waar dat gedachtengoed de officiële standaard is.

[Leon]

Echt wordt gedefinieerd door geloof.

Waarom formuleer je dan de volgende zin "Dan zie ik dat “bewijs” als valse poging mijn “geschiedenis” met “uitspraken van Jezus” te herschrijven". Als ik zou stellen dat ik het aannemelijk vind dat Jezus niet heeft bestaan dan is dat met die zin in gedachte opeens een valse poging iets te doen.

Blijkbaar heb je het niet alleen over een soort van willen bespreken hoe de wereld in elkaar zou kunnen steken maar hang je er ook een waardeoordeel aan.

De crux is dat de wereld niet op 1 manier in elkaar steekt. Voor jou bestaat er misschien een geschiedenis zonder Jezus, voor mij dan met. Dat zijn al twee verschillende geschiedenissen. Ik geloof dus dat de geschiedenissen beide waar zijn. Voor jou de jouwe, voor mij de mijne. Het probleem zit in wat mensen als “bewijs” voor hun geschiedenis willen opvoeren, daarmee ontneem je de ander zijn geschiedenis, dat is geweld.

[Leon]

Ik geloof van niet…en jij gelooft van wel, en daar gaan onze geschiedenissen uiteen.

Daar gaat natuurlijk helemaal niets uiteen. Jullie beiden gaan gewoon door met je leven. Alleen heb je een andere mening over een onderwerp. Als dat al tot een andere geschiedenis leidt, volgens jou, dan zou ik wel eens willen weten wat jij precies onder geschiedenis verstaat.

Nou bijvoorbeeld de geschiedenis waarin DBI denkt dat hij gelijk heeft, en de geschiedenis waarin ik dat denk. Die zijn tegenstrijdig. Maar beide zijn echt.

[Mullog]

Waarom formuleer je dan de volgende zin "Dan zie ik dat “bewijs” als valse poging mijn “geschiedenis” met “uitspraken van Jezus” te herschrijven". Als ik zou stellen dat ik het aannemelijk vind dat Jezus niet heeft bestaan dan is dat met die zin in gedachte opeens een valse poging iets te doen.

Blijkbaar heb je het niet alleen over een soort van willen bespreken hoe de wereld in elkaar zou kunnen steken maar hang je er ook een waardeoordeel aan.

De crux is dat de wereld niet op 1 manier in elkaar steekt. Voor jou bestaat er misschien een geschiedenis zonder Jezus, voor mij dan met. Dat zijn al twee verschillende geschiedenissen. Ik geloof dus dat de geschiedenissen beide waar zijn. Voor jou de jouwe, voor mij de mijne. Het probleem zit in wat mensen als “bewijs” voor hun geschiedenis willen opvoeren, daarmee ontneem je de ander zijn geschiedenis, dat is geweld.

Wat je hier schrijft raakt kant noch wal.

Op het moment dat wij in discussie gaan (of wie dan ook met wie dan ook) dan wordt daarin geargumenteerd. Wat je hier schrijft is dat het een daad van geweld is om argumenten tegen een ander zijn visie, sterker nog, alleen maar voor je eigen visie in te brengen. Dan is iedere gesprek dus onmogelijk.

[Leon]

De crux is dat de wereld niet op 1 manier in elkaar steekt. Voor jou bestaat er misschien een geschiedenis zonder Jezus, voor mij dan met. Dat zijn al twee verschillende geschiedenissen. Ik geloof dus dat de geschiedenissen beide waar zijn. Voor jou de jouwe, voor mij de mijne. Het probleem zit in wat mensen als “bewijs” voor hun geschiedenis willen opvoeren, daarmee ontneem je de ander zijn geschiedenis, dat is geweld.

Wat je hier schrijft raakt kant noch wal.

Op het moment dat wij in discussie gaan (of wie dan ook met wie dan ook) dan wordt daarin geargumenteerd. Wat je hier schrijft is dat het een daad van geweld is om argumenten tegen een ander zijn visie, sterker nog, alleen maar voor je eigen visie in te brengen. Dan is iedere gesprek dus onmogelijk.

Misschien is ieder gesprek onmogelijk zonder geweld. Als het doel is jouw geschiedenis te bewijzen over de ander. Maar dat hoeft dus niet. Je kunt vertellen van welke geschiedenis jij komt, en dit zo laten. Ik ageer tegen 1 dominant geschiedenisverhaal, dat is de werkelijkheid geweld aandoen, en mensen uitsluiten en afwijzen.

[Dat_beloof_ik]

Nee, dat wordt het niet. En daar ga je mank.

Ik geloof van niet…en jij gelooft van wel, en daar gaan onze geschiedenissen uiteen.

Nee hoor. We hebben het over de definitie van ' echt'.
Iedereen kan dat opzoekenn.
Daar komt geen geloof aan te pas.

[Leon]

Ik geloof van niet…en jij gelooft van wel, en daar gaan onze geschiedenissen uiteen.

Nee hoor. We hebben het over de definitie van ' echt'.
Iedereen kan dat opzoekenn.
Daar komt geen geloof aan te pas.

Dat geloof je.

In mijn visie is bewustzijn onmisbaar om te bepalen wat echt is. Er is geen andere manier om te bepalen wat echt is.

Je weet het pas als je het bepaald hebt, met bewustzijn, tot die tijd geldt dat iets onbepaald is.

Ik ga er van uit dat voor 1 persoon, als iets voor die persoon onbepaald is, een andere werkelijkheid/geschiedenis geldt, als geldt dat het voor een andere persoon wel bepaald is. De feiten zijn dan niet synchroon. Uit die twee situaties kan volgens mij een verschillende toekomst volgen.

[peda]

ft
Het niet kunnen kennen van het 'Ding an Sich' is natuurlijk behoorlijk tegengesteld aan wat de nogal prominent aanwezige naturalististen alhier naar voren brengen. Voor zover dat prima is heb ik van hun echter ook nooit een aansprekende onderbouwing voor gezien voor de gedachte dat het 'Ding an Sich' wel kenbaar zou zijn. Zou aansprekende onderbouwing ooit komen kan ik wellicht overhoppen naar het forum waar dat gedachtengoed de officiële standaard is.

Hallo Tin,

In mijn optiek houden de naturalisten zich helemaal niet bezig met het "" Ding an Sich "" zoals bedoelt door Kant.
Daarom ook het reeds na het schrijven van de eerste zin, het volledig uit elkaar lopen.
Het "" Ding an Sich "" heeft betekenis in de metafysica, maar voor de naturalisten heeft de metafysica geen enkele betekenis, dus het "" Ding an Sich "" ook niet. Ik druk het uit in Jip en Janneke, maar het is wel de kern van de hele zaak.
Leon refereerde in dit topic aan het "" Ding an Sich "" en daarom werd het "" Ding an Sich "" een onderdeel van de discussie alhier.
De verwarring tussen de gesprekspartners alhier is opnieuw de bekende Gordiaanse Knoop waarbij verschillende rode draden door elkaar heen lopen, terwijl een goede discussie in mijn optiek probeert verre te blijven van de Gordiaanse Knoop.

[peda]

In mijn visie is bewustzijn onmisbaar om te bepalen wat echt is. Er is geen andere manier om te bepalen wat echt is.

Je weet het pas als je het bepaald hebt, met bewustzijn, tot die tijd geldt dat iets onbepaald is.

Ik ga er van uit dat voor 1 persoon, als iets voor die persoon onbepaald is, een andere werkelijkheid/geschiedenis geldt, als geldt dat het voor een andere persoon wel bepaald is. De feiten zijn dan niet synchroon. Uit die twee situaties kan volgens mij een verschillende toekomst volgen.

Hallo Leon,

Dit is m.i. een goede recapitulatie van jouw rode draad.
Van hieruit kun je precies volgen waar een andere overtuiging zich verwijderd van jouw rode draad.

De vraag begint m.i. reeds bij de beoordeling van de juistheid van jouw premisse namelijk dat een zelfde oorzaak--gevolg situatie voor de ene persoon onbepaald is, maar voor de andere persoon tezelfdertijd bepaald.

[hopper]

Maar of voor Kant, onze wereld zoals deze zich aan de mens ""voordoet"" onkenbaar is, zo begrijp ik hem niet.

[Leon]

In mijn visie is bewustzijn onmisbaar om te bepalen wat echt is. Er is geen andere manier om te bepalen wat echt is.

Je weet het pas als je het bepaald hebt, met bewustzijn, tot die tijd geldt dat iets onbepaald is.

Ik ga er van uit dat voor 1 persoon, als iets voor die persoon onbepaald is, een andere werkelijkheid/geschiedenis geldt, als geldt dat het voor een andere persoon wel bepaald is. De feiten zijn dan niet synchroon. Uit die twee situaties kan volgens mij een verschillende toekomst volgen.

Hallo Leon,

Dit is m.i. een goede recapitulatie van jouw rode draad.
Van hieruit kun je precies volgen waar een andere overtuiging zich verwijderd van jouw rode draad.

De vraag begint m.i. reeds bij de beoordeling van de juistheid van jouw premisse namelijk dat een zelfde oorzaak--gevolg situatie voor de ene persoon onbepaald is, maar voor de andere persoon tezelfdertijd bepaald.

dat zou zich binnen 1 realiteit ( geschiedenis) kunnen afspelen, maar ik ga uit van verschillende geschiedenissen en niet de 'God- view' of view from the outside.

[Mullog]

Hallo Leon,

Dat Kant "" Das Ding an Sich "" als onherkenbaar ziet, dat is mij bekend. Maar of voor Kant, onze wereld zoals deze zich aan de mens ""voordoet"" onkenbaar is, zo begrijp ik hem niet. Ik heb de Onkenbaarheid bij Kant altijd betrokken op God en niet op een universum of multiversum. God staat in de Transcendentie altijd Buiten het universum of multiversum en is daarom Onkenbaar.

Zoals ik Kant zijn "Ding an Sich" altijd opgevat heb gaat het om het kenvermogen dat niet in staat is de ware aard van het "Ding an Sich" te doorgronden.
Zie ook: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Ding_an_sich
In die zin heb ik het altijd gebruikt en in die zin sluit het aan bij wat ik persoonlijk als logisch, redelijk en waar kan zien.
Want daar gaat het tenslotte om. Niet om wat een ander al of niet gezegd heeft
Het niet kunnen kennen van het 'Ding an Sich' is natuurlijk behoorlijk tegengesteld aan wat de nogal prominent aanwezige naturalististen alhier naar voren brengen. Voor zover dat prima is heb ik van hun echter ook nooit een aansprekende onderbouwing voor gezien voor de gedachte dat het 'Ding an Sich' wel kenbaar zou zijn. Zou aansprekende onderbouwing ooit komen kan ik wellicht overhoppen naar het forum waar dat gedachtengoed de officiële standaard is.

Roger Penrose heeft wel een mooi model, vind ik. Hij onderkend 3 domeinen, de werkelijkheid, het mentale beeld dat wij van de werkelijkheid hebben en het Platonische domein wat de ideaal vormen bevat (en vooral mathematisch is).

De werkelijkheid wordt met het mentale domein verbonden door de beelden die wij ons vormen van de werkelijkheid die wij onvolledig kennen. Die beelden zijn als mathematische beschrijvingen terug te vinden het Platonische domein (daar bevinden zich alle ideaalbeelden en mathematische beschrijvingen, ook die wij nog niet ontdekt hebben). En het Platonische domein projecteert zich in allerlei varianten in de werklijkheid.

Het is een beetje vrije beschrijving, maar ik heb even geen zin om zijn precieze uitleg erbij te zoeken. Op hoofdlijnen klopt het wel volgens mij. Of dit een algemeen aangenomen systeem is onder naturalisten durf ik te betwijfelen. Ik betwijfel zelfs of er naturalistisch gezien wel zoiets is.

[Mullog]

Wat je hier schrijft raakt kant noch wal.

Op het moment dat wij in discussie gaan (of wie dan ook met wie dan ook) dan wordt daarin geargumenteerd. Wat je hier schrijft is dat het een daad van geweld is om argumenten tegen een ander zijn visie, sterker nog, alleen maar voor je eigen visie in te brengen. Dan is iedere gesprek dus onmogelijk.

Misschien is ieder gesprek onmogelijk zonder geweld. Als het doel is jouw geschiedenis te bewijzen over de ander. Maar dat hoeft dus niet. Je kunt vertellen van welke geschiedenis jij komt, en dit zo laten. Ik ageer tegen 1 dominant geschiedenisverhaal, dat is de werkelijkheid geweld aandoen, en mensen uitsluiten en afwijzen.

Ik heb inhoudelijk op een aantal van je argumenten gereageerd. Inhoudelijk ga je op weinig in. Ik wil een gesprek waarbij argumenten en informatie uitgewisseld worden. Wat je hier nu vertelt is feitelijk dat jouw realiteit niet ter discussie mag stellen omdat je dat als een daad van geweld beschouwd. Dat je daarmee impliciet je gesprekspartner ofwel uitsluit ofwel, zonder dat die ander het weet, tot "geweld" verleid. Wat ik mij dan afvraag is of jij in het dagelijks leven überhaupt wel met iemand in gesprek kunt gaan.

[Mullog]

In mijn visie is bewustzijn onmisbaar om te bepalen wat echt is. Er is geen andere manier om te bepalen wat echt is.

Je weet het pas als je het bepaald hebt, met bewustzijn, tot die tijd geldt dat iets onbepaald is.

Ik ga er van uit dat voor 1 persoon, als iets voor die persoon onbepaald is, een andere werkelijkheid/geschiedenis geldt, als geldt dat het voor een andere persoon wel bepaald is. De feiten zijn dan niet synchroon. Uit die twee situaties kan volgens mij een verschillende toekomst volgen.

Hallo Leon,

Dit is m.i. een goede recapitulatie van jouw rode draad.
Van hieruit kun je precies volgen waar een andere overtuiging zich verwijderd van jouw rode draad.

De vraag begint m.i. reeds bij de beoordeling van de juistheid van jouw premisse namelijk dat een zelfde oorzaak--gevolg situatie voor de ene persoon onbepaald is, maar voor de andere persoon tezelfdertijd bepaald.

Het begint zo langzamer hand een open deur te worden. Ik weet veel van ICT vanwege dat ik daar in werk. Dat is een hoop kennis die mijn vrouw niet heeft. Die weet echter weel ongelooflijk veel van de catering branche omdat ze daar in werkt. Dat weet ik dan weer niet. Ik begrijp nu dat ik en mijn vrouw in een gescheiden werkelijkheid en geschiedenis leven.

Het voelt niet zo. Want wij delen kinderen en kleinkinderen en vrienden en familie en katten en een tuin en een huis en bed en nog heel veel meer. Maar mijn vrouw leest graag Baantjer en Miss Marple en dat soort spul en lees graag SF en gewone romans. Ik speel schaak en mijn vrouw weet niet eens hoe ze de stukken op moet zetten. Maar om nu te zeggen dat wij een een gescheiden werkelijkheid en geschiedenis hebben ...

[Leon]

Misschien is ieder gesprek onmogelijk zonder geweld. Als het doel is jouw geschiedenis te bewijzen over de ander. Maar dat hoeft dus niet. Je kunt vertellen van welke geschiedenis jij komt, en dit zo laten. Ik ageer tegen 1 dominant geschiedenisverhaal, dat is de werkelijkheid geweld aandoen, en mensen uitsluiten en afwijzen.

Ik heb inhoudelijk op een aantal van je argumenten gereageerd. Inhoudelijk ga je op weinig in. Ik wil een gesprek waarbij argumenten en informatie uitgewisseld worden. Wat je hier nu vertelt is feitelijk dat jouw realiteit niet ter discussie mag stellen omdat je dat als een daad van geweld beschouwd. Dat je daarmee impliciet je gesprekspartner ofwel uitsluit ofwel, zonder dat die ander het weet, tot "geweld" verleid. Wat ik mij dan afvraag is of jij in het dagelijks leven überhaupt wel met iemand in gesprek kunt gaan.

Zo stel ik dat niet. ik wil echter alleen een visie tonen, en toelichten, en meer niet. De andere visie ken ik nu onderhand wel. Ik hoef niet overtuigd te worden van een andere visie, en ik neem aan dat jij er hetzelfde in staat. Ik vind de uitwisseling tot nu toe prima, omdat ik heb kunnen werken aan mijn formuleringen, en de standpunten op verschillende manieren heb kunnen uitschrijven. Het is in mij een consistenter verhaal geworden, met implicaties die ik zie op verschillende gebieden. Ik hoop dat jij ook hebt kunnen werken aan jouw formuleringen en standpunten. Voordat het nu weer verwijten worden of suggesties van incompetenties wil ik het maar afsluiten.

Jouw standpunt is dat er maar 1 geschiedenis is, waarbij bijvoorbeeld twee mensen van mening verschillen en er maar 1 gelijk kan hebben. Mijn standpunt is dat er verschillende geschiedenissen zijn, waarbij twee mensen elk in hun eigen gelijk verder gaan. Noem het als je wilt een psychologische visie die los staat van fysica. Ik denk dat er wel fysische implicaties zijn (iets dat waar en niet-waar tegelijk kan zijn) maar ik kan dat blijkbaar niet goed uitleggen.

[Leon]

Maar om nu te zeggen dat wij een een gescheiden werkelijkheid en geschiedenis hebben ...

Als je een goed gemeenschapsgevoel hebt is dat heel mooi. Geniet ervan zolang de paden gelijk opgaan.