Redelijkheid

[Mullog]

Waarom is de redelijkheid in de kwantum wereld niet de redelijkheid in de macrowereld. ...

Sinds wanneer gaat fysica over redelijkheid?

[hopper]

Petra had er -meen ik- ooit een draadje over gestart. Maar ik kan het niet meer vinden. Je kunt hier helaas niet zoeken op forumdeelnemer.

Edit: viewtopic.php?t=4834

Misschien kan je hier iets mee?

Hallo Hopper,

Dank voor de link, maar ik peil eigenlijk de belangstelling voor de puur fysieke benadering. Het is zeer gecompliceerde materie en wanneer er op het forum geen interesse voor is, dan kan ik dat zeer goed snappen.

Ok. Dan moet ik afhaken. De fysica is voor mij per definitie niet zo interessant. Hoewel ik van mening ben dat de kwantumwereld niet tot de natuurkundige fysieke werkelijkheid behoort.

[peda]

Waarom is de redelijkheid in de kwantum wereld niet de redelijkheid in de macrowereld. ...

Sinds wanneer gaat fysica over redelijkheid?

Omdat voor mij een theorie niet gelijk staat aan zeker-weten.
Maar eerder om niet te ver af te gaan staan van de topic titel. Ook redelijkheid loopt langs een lange liniaal van waarderingsinschatting..

[Leon]

Sinds wanneer gaat fysica over redelijkheid?

Omdat voor mij een theorie niet gelijk staat aan zeker-weten.
Maar eerder om niet te ver af te gaan staan van de topic titel. Ook redelijkheid loopt langs een lange liniaal van waarderingsinschatting..

https://www.newscientist.nl/premium/ber ... 2campagne/

Deze link bevat een mooi overzicht van verschillende interpretaties. Alle even redelijk, maar ook allemaal met tekortschietende verklaringen.

[peda]

Omdat voor mij een theorie niet gelijk staat aan zeker-weten.
Maar eerder om niet te ver af te gaan staan van de topic titel. Ook redelijkheid loopt langs een lange liniaal van waarderingsinschatting..

https://www.newscientist.nl/premium/ber ... 2campagne/

Deze link bevat een mooi overzicht van verschillende interpretaties. Alle even redelijk, maar ook allemaal met tekortschietende verklaringen.

Hallo Leon,

Inderdaad een mooi artikel dat mij onbekend was. Het kwantum land staat inderdaad bol van de interpretaties. Alleen al het fenomeen dat een detectie apparaat de golffunctie kan laten instorten, zodat in de micro wereld de superpositie wordt verlaten doordat/ omdat een keuze wordt gemaakt/ plaats vindt, is bijzonder omdat het detectieapparaat puur uit materie ( atomen ) bestaat. Materie uit de "' grote "" wereld, kan derhalve bij huidig weten de golffunctie laten instorten en de keuze "'veroorzaken"' in de "'kleine'' wereld. ( in Jip en Janneke taal)

[Mullog]

Sinds wanneer gaat fysica over redelijkheid?

Omdat voor mij een theorie niet gelijk staat aan zeker-weten.
Maar eerder om niet te ver af te gaan staan van de topic titel. Ook redelijkheid loopt langs een lange liniaal van waarderingsinschatting..

Dan hebben we het over verschillende dingen. Ik dacht dat je bedoelde dat redelijkheid onderdeel is van bijvoorbeeld E = mc². Ik zag en zie daar geen redelijkheid in. Het is gewoon een formule die een natuurwet beschrijft.

[Leon]

https://www.newscientist.nl/premium/ber ... 2campagne/

Deze link bevat een mooi overzicht van verschillende interpretaties. Alle even redelijk, maar ook allemaal met tekortschietende verklaringen.

Hallo Leon,

Inderdaad een mooi artikel dat mij onbekend was. Het kwantum land staat inderdaad bol van de interpretaties. Alleen al het fenomeen dat een detectie apparaat de golffunctie kan laten instorten, zodat in de micro wereld de superpositie wordt verlaten doordat/ omdat een keuze wordt gemaakt/ plaats vindt, is bijzonder omdat het detectieapparaat puur uit materie ( atomen ) bestaat. Materie uit de "' grote "" wereld, kan derhalve bij huidig weten de golffunctie laten instorten en de keuze "'veroorzaken"' in de "'kleine'' wereld. ( in Jip en Janneke taal)

Ja, door bewustzijn aangestuurde detectieapparaten.

[small brother]

Waarom is de redelijkheid in de kwantum wereld niet de redelijkheid in de macrowereld. Waarom wordt de superpositie volledig gangbaar in de kwantumwereld niet teruggevonden in de macrowereld en nemen in de macrowereld de andere natuurwet-spelregels van de klassieke fysica het stuurwiel over ( de bekende decoherence ). Bij mijn weten worden er bij voortduring ingenieuze proeven gedaan met de bedoeling meer van de hoed en de rand te snappen ( voortschrijdend inzicht ), maar tot dusverre zonder finaal resultaat. Is het toch de in de macrowereld overheersende zwaartekracht die het grote verschil tussen beide werelden ten diepste verklaart? Is het wachten op de "'utopische"" Universele theorie, die de verbinding tussen het zeer kleine en het grote in één slag zou moeten verklaren. Wie weet meer van het interessante fysieke verschil tussen zeer klein en zeer groot? Bij voldoende belangstelling een nieuw topic?

De universele theorie is niet utopisch. Ze is. Maar utopisch is de denkwereld van de kwantumwmechanica. Zolang de beelddragers van dat wereldbeeld gezag hebben, is dat wereldbeeld heersend. Hoewel het onmiskenbaar strijdt de macrowereld en de andere natuurwet-spelregels van de klassieke fysica. Als er eenmaal een balletje gaat rollen, dan is het grensverleggende inzichtwinstmoment, dat het energieniveau bij rollende balletjes anders is, dan bij elkaar tegemoetkomende balletjes. Dat is een breinbreker, want immers: de energie wordt uitgewisseld, en blijft per saldo gelijk. Maar wat niet gelijk blijft is de energie per afstand. Die neemt toe, als er tegemoetkomende balletjes zijn. En dat is waarom een foton geen golfeigenschappen kan hebben, Dat kan niet, omdat bij een los balletje een ander energieniveau past, dan bij botsende balletjes.

[peda]

Hallo Leon,

Inderdaad een mooi artikel dat mij onbekend was. Het kwantum land staat inderdaad bol van de interpretaties. Alleen al het fenomeen dat een detectie apparaat de golffunctie kan laten instorten, zodat in de micro wereld de superpositie wordt verlaten doordat/ omdat een keuze wordt gemaakt/ plaats vindt, is bijzonder omdat het detectieapparaat puur uit materie ( atomen ) bestaat. Materie uit de "' grote "" wereld, kan derhalve bij huidig weten de golffunctie laten instorten en de keuze "'veroorzaken"' in de "'kleine'' wereld. ( in Jip en Janneke taal)

Ja, door bewustzijn aangestuurde detectieapparaten.

Ik zou eerder zeggen, door bewustzijn gemaakte detectieapparaten. Het interessante is en blijft voor mij dat in de microwereld er onmiskenbaar superposities bestaan, maar in de macrowereld niet. Op de ene of andere wijze "' verdwijnt "' de superpositie wanneer de omstandigheden veranderen en puur op natuurlijke wijze bij de overgang van micro naar macrowereld. Menselijk bewustzijn is voor die keuze bepaling ( instorten golffunctie ) naar mijn begrijpen niet nodig, dat toont de praktijk van de macrowereld. Het "' hoe "' rond dit vraagstuk is bij mijn weten niet wetenschappelijk opgelost. Speelt de zwaartekracht een rol ( mijn hypothese conform Penrose ) dan is de vraag toch onmiddellijk op welke wijze grijpt de zwaartekracht in bij het proces. Ik heb wel begrepen dat het uiterst moeilijk is om een instrument te bouwen dat de vraag afdoende beantwoordt. Afwachten.

[Snelheid]

Ja, door bewustzijn aangestuurde detectieapparaten.

Ik zou eerder zeggen, door bewustzijn gemaakte detectieapparaten. Het interessante is en blijft voor mij dat in de microwereld er onmiskenbaar superposities bestaan, maar in de macrowereld niet. Op de ene of andere wijze "' verdwijnt "' de superpositie wanneer de omstandigheden veranderen en puur op natuurlijke wijze bij de overgang van micro naar macrowereld. Menselijk bewustzijn is voor die keuze bepaling ( instorten golffunctie ) naar mijn begrijpen niet nodig, dat toont de praktijk van de macrowereld. Het "' hoe "' rond dit vraagstuk is bij mijn weten niet wetenschappelijk opgelost. Speelt de zwaartekracht een rol ( mijn hypothese conform Penrose ) dan is de vraag toch onmiddellijk op welke wijze grijpt de zwaartekracht in bij het proces. Ik heb wel begrepen dat het uiterst moeilijk is om een instrument te bouwen dat de vraag afdoende beantwoordt. Afwachten.

Met een kop koffie er bij gaat het helemaal lukken.

[Kessel]

... Het is ook aan te raden dit in een vroeg stadium te doen bij een nieuw contact met iemand waarmee je verder wilt gaan omdat je om die persoon geeft. Anders moet je later misschien alsnog met iemand breken, terwijl er een hechtere band is ontstaan.
...

Is dat jouw christendom? Wat is je overkomen dat je zo in het leven staat?

Het zijn Christus' woorden. Hij zegt dat je mensen en dingen zult moeten verlaten om hem te volgen. Paulus werkt het evangelie verder uit door te zeggen: Wat heeft licht met duisternis gemeen?
Het evangelie is licht. Indien iemand dat niet wil, blijft hij in de duisternis wandelen. Als ik met zo iemand ga mee wandelen word ik ook zo. Dat staat ook ergens in de Schriften. En ik heb in den lijve ondervonden dat het klopt.
Of ik kan het ook als volgt zeggen: Als gerechtvaardigd en ongerechtvaardigd elkaar ontmoeten en bij elkaar blijven, dan is de kans kleiner dat het ongerechtvaardigde de eigenschappen van het gerechtvaardigde zal overnemen. Het is eerder andersom. Negatief gedrag neem je gemakkelijker over dan positief gedrag. Zo zegt Paulus over de Joden die Jezus niet willen aannemen: "Allen die een schoon gelaat willen tonen naar het vlees, dwingen u om besneden te worden, alleen omdat zij vanwege het kruis van Christus niet vervolgd zouden worden." Hetzelfde geldt voor heidenen die Christus niet willen aannemen. Dat doen ze uit vrees voor vervolging. Ze weten dat, wanneer ze genade gaan tonen, ze daarmee een grote groep mensen, de meerderheid, kwijtraken.

[small brother]

Heeft Feynman ook niet jou geleerd,

Jij bent precies het tegenover gestelde van Feynman. Feynman kon complexe dingen uitleggen zodat velen het begrepen. Jij kan simpele dingen zo uitleggen dat iemand het begrijpt.

Je kent Feynman kennelijk niet. Feynman kon complexe dingen presenteren als niet complex. Dat is een zaak van conditioneel denken. Van geloof, dat het niet complex is, of dat het complexe dat je waarneemt een weergave is van een realiteit die gewoon geaccepteerd moet worden als meer relevant voor je begrip, dan dat wat je in onbegrip mee komt te worstelen. Feynman bracht geestelijke rust, in een landschap dat geen rust kon bieden.

[Mullog]

Is dat jouw christendom? Wat is je overkomen dat je zo in het leven staat?

Het zijn Christus' woorden. Hij zegt dat je mensen en dingen zult moeten verlaten om hem te volgen. Paulus werkt het evangelie verder uit door te zeggen: Wat heeft licht met duisternis gemeen?
Het evangelie is licht. Indien iemand dat niet wil, blijft hij in de duisternis wandelen. Als ik met zo iemand ga mee wandelen word ik ook zo. Dat staat ook ergens in de Schriften. En ik heb in den lijve ondervonden dat het klopt.
Of ik kan het ook als volgt zeggen: Als gerechtvaardigd en ongerechtvaardigd elkaar ontmoeten en bij elkaar blijven, dan is de kans kleiner dat het ongerechtvaardigde de eigenschappen van het gerechtvaardigde zal overnemen. Het is eerder andersom. Negatief gedrag neem je gemakkelijker over dan positief gedrag. Zo zegt Paulus over de Joden die Jezus niet willen aannemen: "Allen die een schoon gelaat willen tonen naar het vlees, dwingen u om besneden te worden, alleen omdat zij vanwege het kruis van Christus niet vervolgd zouden worden." Hetzelfde geldt voor heidenen die Christus niet willen aannemen. Dat doen ze uit vrees voor vervolging. Ze weten dat, wanneer ze genade gaan tonen, ze daarmee een grote groep mensen, de meerderheid, kwijtraken.

Als je het op deze manier beschrijft spreekt er een soort van angst voor anders denkende of andere visies uit. Het lijkt mij een bekrompen wereld.

[Bonjour]

Jij bent precies het tegenover gestelde van Feynman. Feynman kon complexe dingen uitleggen zodat velen het begrepen. Jij kan simpele dingen zo uitleggen dat iemand het begrijpt.

Je kent Feynman kennelijk niet. Feynman kon complexe dingen presenteren als niet complex. Dat is een zaak van conditioneel denken. Van geloof, dat het niet complex is, of dat het complexe dat je waarneemt een weergave is van een realiteit die gewoon geaccepteerd moet worden als meer relevant voor je begrip, dan dat wat je in onbegrip mee komt te worstelen. Feynman bracht geestelijke rust, in een landschap dat geen rust kon bieden.

Surely You're joking, small brother.

[Leon]

Ja, door bewustzijn aangestuurde detectieapparaten.

Ik zou eerder zeggen, door bewustzijn gemaakte detectieapparaten. Het interessante is en blijft voor mij dat in de microwereld er onmiskenbaar superposities bestaan, maar in de macrowereld niet. Op de ene of andere wijze "' verdwijnt "' de superpositie wanneer de omstandigheden veranderen en puur op natuurlijke wijze bij de overgang van micro naar macrowereld. Menselijk bewustzijn is voor die keuze bepaling ( instorten golffunctie ) naar mijn begrijpen niet nodig, dat toont de praktijk van de macrowereld. Het "' hoe "' rond dit vraagstuk is bij mijn weten niet wetenschappelijk opgelost. Speelt de zwaartekracht een rol ( mijn hypothese conform Penrose ) dan is de vraag toch onmiddellijk op welke wijze grijpt de zwaartekracht in bij het proces. Ik heb wel begrepen dat het uiterst moeilijk is om een instrument te bouwen dat de vraag afdoende beantwoordt. Afwachten.

Het gaat er om dat de wereld is afgestemd op het eigen bewustzijn. De decoherentie loopt synchroon met de eigen beslissingen. Het bouwen van apparaten die voor decoherentie kunnen zorgen geeft aan hoe ver je gaat met beslissingen uitbesteden, en vrijheid inleveren. De meesten willen helemaal geen vrijheid maar zekerheid, en daar zorgen ze dan zelf voor, een zelfverkozen gevangenschap. Hopeloos. Dit is echt een psychologische discussie geen fysische. Totaal onredelijk om zekerheid voor vrijheid te willen.

[Mullog]

[... Totaal onredelijk om zekerheid voor vrijheid te willen.

Gelukkig heb je de vrijheid om zelf die keuze voor je eigen te maken. Niemand die last heeft van die schijnbare onredelijkheid.

[Leon]

[... Totaal onredelijk om zekerheid voor vrijheid te willen.

Gelukkig heb je de vrijheid om zelf die keuze voor je eigen te maken. Niemand die last heeft van die schijnbare onredelijkheid.

Zeker is er wel last. De leefwereld wordt aangetast door alle streven naar zekerheid. Er blijft steeds minder keuze over. Keuze voor vrijheid is er steeds minder. Alles moet gecalculeerde uitkomsten hebben en ge risk-managed worden.

[Dat_beloof_ik]

Hetzelfde geldt voor heidenen die Christus niet willen aannemen. Dat doen ze uit vrees voor vervolging. Ze weten dat, wanneer ze genade gaan tonen, ze daarmee een grote groep mensen, de meerderheid, kwijtraken.

Integendeel. Christenen volgen Jezus uit vrees voor eeuwige verdoemenis. Heidenen hebben die vrees niet, juist omdat ze heiden zijn en die woorden dus niet serieus nemen.

[Mullog]

Gelukkig heb je de vrijheid om zelf die keuze voor je eigen te maken. Niemand die last heeft van die schijnbare onredelijkheid.

Zeker is er wel last. De leefwereld wordt aangetast door alle streven naar zekerheid. Er blijft steeds minder keuze over. Keuze voor vrijheid is er steeds minder. Alles moet gecalculeerde uitkomsten hebben en ge risk-managed worden.

Andersom ook. Vrijheid maakt steeds meer kapot (ook als je de definitie van Kant hanteert want Kant verschuift volgens mij alleen maar het probleem naar de vraag wat moreel juist is). Het zijn net communicerende vaten.

[Leon]

Zeker is er wel last. De leefwereld wordt aangetast door alle streven naar zekerheid. Er blijft steeds minder keuze over. Keuze voor vrijheid is er steeds minder. Alles moet gecalculeerde uitkomsten hebben en ge risk-managed worden.

Andersom ook. Vrijheid maakt steeds meer kapot (ook als je de definitie van Kant hanteert want Kant verschuift volgens mij alleen maar het probleem naar de vraag wat moreel juist is). Het zijn net communicerende vaten.

Je overdenkt niet wat ik zeg en gaat niet in op wat ik zeg. In tegendeel kom je met je eigen agendapunt “vrijheid is gevaarlijk”. Er is niemand die dat niet weet, maar er zijn weinigen die weten dat de keuze voor zekerheid het opgeven van vrijheid is.

Volgens mij is het in ieder geval niet redelijk om alle vrijheid op te geven voor zekerheid. Of het redelijk is alle zekerheid op te geven voor vrijheid, nee dat ook niet.

[peda]

Volgens mij is het in ieder geval niet redelijk om alle vrijheid op te geven voor zekerheid. Of het redelijk is alle zekerheid op te geven voor vrijheid, nee dat ook niet.

Zodra je het woord "" alle "' gaat gebruiken is het met redelijkheid m.i. voorbij. Redelijkheid is m.i. een op logica gebaseerde waarderingsafweging, terwijl bij "" alle "" het zeker-weten het overneemt. Zeker-weten overtreft subjectief de redelijkheid. Zo is een vermoeden nooit gelijk aan hard bewijs, maar hard bewijs slaat de redelijkheid uit de arena.

[Leon]

Volgens mij is het in ieder geval niet redelijk om alle vrijheid op te geven voor zekerheid. Of het redelijk is alle zekerheid op te geven voor vrijheid, nee dat ook niet.

Zodra je het woord "" alle "' gaat gebruiken is het met redelijkheid m.i. voorbij. Redelijkheid is m.i. een op logica gebaseerde waarderingsafweging, terwijl bij "" alle "" het zeker-weten het overneemt. Zeker-weten overtreft subjectief de redelijkheid. Zo is een vermoeden nooit gelijk aan hard bewijs, maar hard bewijs slaat de redelijkheid uit de arena.

Ook alweer niet ingaan op het argument “(wetenschappelijke) zekerheid tast vrijheid aan”. Daar valt toch wel wat over te zeggen? En inderdaad we hoeven niet alle vrijheid te hebben.

[peda]

Zodra je het woord "" alle "' gaat gebruiken is het met redelijkheid m.i. voorbij. Redelijkheid is m.i. een op logica gebaseerde waarderingsafweging, terwijl bij "" alle "" het zeker-weten het overneemt. Zeker-weten overtreft subjectief de redelijkheid. Zo is een vermoeden nooit gelijk aan hard bewijs, maar hard bewijs slaat de redelijkheid uit de arena.

Ook alweer niet ingaan op het argument “(wetenschappelijke) zekerheid tast vrijheid aan”. Daar valt toch wel wat over te zeggen? En inderdaad we hoeven niet alle vrijheid te hebben.

Voor mij is het duidelijk dat wetenschappelijke zekerheid ( bijvoorbeeld natuurwetten ) de absolute menselijke vrijheid aan tast. Zo kan geen mens op eigen kracht tegen de zwaartekracht ingaan ( transport per vliegtuig is hiermede niet bedoeld ). Ons biologische lichaam kan niet zonder zuurstof. Niemand kan sneller reizen als het licht. Ons lichaam ondergaat verouderingsprocessen met de biologische dood voor iedereen tot gevolg. Zo kun je nagenoeg eindeloos doorgaan met het opsommen van gebeurtenissen die in de fantasie wel kunnen, maar in de praktijk niet. Hoe kijk je aan tegen de wereld van de "' fantasie "', daarover is het laatste woord ook nog niet gezegd.

[Leon]

Ook alweer niet ingaan op het argument “(wetenschappelijke) zekerheid tast vrijheid aan”. Daar valt toch wel wat over te zeggen? En inderdaad we hoeven niet alle vrijheid te hebben.

Voor mij is het duidelijk dat wetenschappelijke zekerheid ( bijvoorbeeld natuurwetten ) de absolute menselijke vrijheid aan tast. Zo kan geen mens op eigen kracht tegen de zwaartekracht ingaan ( transport per vliegtuig is hiermede niet bedoeld ). Ons biologische lichaam kan niet zonder zuurstof. Niemand kan sneller reizen als het licht. Ons lichaam ondergaat verouderingsprocessen met de biologische dood voor iedereen tot gevolg. Zo kun je nagenoeg eindeloos doorgaan met het opsommen van gebeurtenissen die in de fantasie wel kunnen, maar in de praktijk niet. Hoe kijk je aan tegen de wereld van de "' fantasie "', daarover is het laatste woord ook nog niet gezegd.

Weer niet to the point, het gaat over zekerheden die wetenschap brengt, voorspellingen bijvoorbeeld, daarop worden beslissingen gemaakt die dan dus onvrij zijn. Bijvoorbeeld allerlei grafieken, extrapolaties, inducties. Waarop gestuurd wordt. Aan de wetenschapspraktijk ontleende zekerheden, waarop men beleid baseert.

[peda]

Voor mij is het duidelijk dat wetenschappelijke zekerheid ( bijvoorbeeld natuurwetten ) de absolute menselijke vrijheid aan tast. Zo kan geen mens op eigen kracht tegen de zwaartekracht ingaan ( transport per vliegtuig is hiermede niet bedoeld ). Ons biologische lichaam kan niet zonder zuurstof. Niemand kan sneller reizen als het licht. Ons lichaam ondergaat verouderingsprocessen met de biologische dood voor iedereen tot gevolg. Zo kun je nagenoeg eindeloos doorgaan met het opsommen van gebeurtenissen die in de fantasie wel kunnen, maar in de praktijk niet. Hoe kijk je aan tegen de wereld van de "' fantasie "', daarover is het laatste woord ook nog niet gezegd.

Weer niet to the point, het gaat over zekerheden die wetenschap brengt, voorspellingen bijvoorbeeld, daarop worden beslissingen gemaakt die dan dus onvrij zijn. Bijvoorbeeld allerlei grafieken, extrapolaties, inducties. Waarop gestuurd wordt. Aan de wetenschapspraktijk ontleende zekerheden, waarop men beleid baseert.

Het is mij nu duidelijk wat jij bedoelt. Maar bij de beoordeling van de trefzekerheid van allerhande reken-modellen en simulaties haak ik af. Op dat gebied heb ik veel te weinig expertise om op gefundeerde wijze mee te doen aan discussie.