Redelijkheid

[hopper]

Jezus predikte ook onthechting middels het "Niet mijn wil geschiedde".

Zoals zo vaak citeer je slechts enkele woorden en legt ze uit op jouw manier.

Uiteraard leg ik ze uit op mijn manier. Ik vertegenwoordig 'de weg naar binnen' zoals Jezus die ook predikt. Jij neemt steevast het standpunt van de exoterisch gelovige in. Waarmee je jezelf zou kunnen afvragen of er nog geloof in je leeft.

Zeker is, dat in de tekst Jezus het hier heeft over zijn wens en over zijn willen en ook de wil van Zijn Vader.
Lees nog eens deze teksten, maar dan wel alles en ook in de context.
Lucas 22
15 En Hij zeide tot hen: Ik heb vurig begeerd dit Pascha met u te eten, eer Ik lijd. 16 Want Ik zeg u, dat Ik het voorzeker niet meer eten zal, voordat het vervuld is in het Koninkrijk Gods.
NBG51 Lucas 22:
42 Vader, indien Gij wilt, neem deze beker van Mij weg; doch niet mijn wil, maar de uwe geschiede!
43 En Hem verscheen een engel uit de hemel om Hem kracht te geven. 44 En Hij werd dodelijk beangst en bad des te vuriger. En zijn zweet werd als bloeddruppels, die op de aarde vielen.

Het gaat hier om autoriteit van de Vader en de wens en de angst van de Zoon, die uiteindelijk zich schikt in gehoorzaamheid.

Ook hier spiegel je eigen invulling als gelovige: autoriteit en angst. Maar de kwestie waar we het over hadden was:

Quote Maria: Ik denk dat je, zoals zo vaak, Jezus verwart met Boeddha, die onthechting predikte.

Ik verwar Jezus niet met de Boeddha, Jezus staat een veel radicalere onthechting voor dan de Boeddha. Lees Math 16: 25 maar eens.

24Toen zeide Jezus tot zijn discipelen: Indien iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelf en neme zijn kruis op en volge Mij.
25Want ieder, die zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar ieder, die zijn leven verloren heeft om Mijnentwil, die zal het vinden.

Er staat (op meerdere plaatsen) dat 'de leerling' Jezus dient te volgen. En ook zichzelf dient te verloochenen. Als dat geen onthechting is, dan weet ik het ook niet meer. En dat exoterische christenen er lak aan hebben dat is mij ook bekend.

[hopper]

Dat is waar de bijbel voor is. Je pakt een losse zin (soms zelfs een deel van een zin), buiten de context van waarin hij geschreven is, en bouwt er een filosofie of principe omheen.

Wat dat betreft is @Hopper een echte protestant, teksten plukken en ze gebruiken hoe het hem uit komt;tja in de protestantse wereld leidde dit en nog van allerlei wind van leer.

Ik vat dat maar op als een compliment. Katholieken zien in de paus de plaatsvervanger van Jezus, hetgeen natuurlijk gewoon hoogmoed is. Grosso modo zijn protestanten serieuzer in de religie dan katholieken. En zijn ze het ook vaker oneens met elkaar (de vele kerkscheuringen).

[Snelheid]

Wat dat betreft is @Hopper een echte protestant, teksten plukken en ze gebruiken hoe het hem uit komt;tja in de protestantse wereld leidde dit en nog van allerlei wind van leer.

Ik vat dat maar op als een compliment. Katholieken zien in de paus de plaatsvervanger van Jezus, hetgeen natuurlijk gewoon hoogmoed is. Grosso modo zijn protestanten serieuzer in de religie dan katholieken. En zijn ze het ook vaker oneens met elkaar (de vele kerkscheuringen).

Als je dommigheid op vat als een compliment,dan ben je nog meer dan dom.

[Mullog]

Dat is waar de bijbel voor is. Je pakt een losse zin (soms zelfs een deel van een zin), buiten de context van waarin hij geschreven is, en bouwt er een filosofie of principe omheen.

Het is maar waar de nadruk op gelegd wordt. Zijn de bijbel verzen afkomstig VAN God Zelve of zijn de bijbel verzen verhalen OVER God.
De afwijzers concentreren hun betoog op de lezing dat de bijbel verzen afkomstig zijn VAN God en wijzen dan op vele discrepanties ( fictie en werkelijkheid ). Zelf ga ik uit van de lezing dat bijbel verzen verhalen zijn OVER God, waarmede een veel grotere God-flexibiliteit wordt verkregen. De wereld is in beweging, de mens is in beweging, Godsbeelden zijn in beweging, zo mijn credo. Wie de bijbel teksten als afkomstig ziet VAN de Onveranderlijke God, kan met mijn credo uiteraard niets. Maar het is maandagochtend dus dadelijk tijd voor het Alpha spreekuur, waar de Onveranderlijke het woord heeft.

Voor het kunstje dat ik beschrijf lijkt het mij volstrekt irrelevant of de teksten van God zijn of over God gaan.

[hopper]

Ik vat dat maar op als een compliment. Katholieken zien in de paus de plaatsvervanger van Jezus, hetgeen natuurlijk gewoon hoogmoed is. Grosso modo zijn protestanten serieuzer in de religie dan katholieken. En zijn ze het ook vaker oneens met elkaar (de vele kerkscheuringen).

Als je dommigheid op vat als een compliment,dan ben je nog meer dan dom.

Alle oordelen over mij gaan -voor zover afkomstig van gelovigen- in tegen de leer van Jezus....

[Snelheid]

Zekerheid en zelfverzekerd zijn is vrijheid.

Ligt er aan wat je ermee doet. Vrijheid wordt bepaald door goed doen of geen goed doen. Je zou kunnen zeggen dat pas niet het goede doen vrijheid is, want dan kan je iets doen wat ‘origineel’ is, maar als je uiteindelijk kiest voor het doen van het goede, mag dat een keuze uit vrijheid heten, want blijkbaar is dat wat mogelijk is.

Wat je er mee doet is de afweging waar men voor gaat goed of slecht en de mens is vrij in denken het denken geeft vrijheid tot het goede.

[peda]

Het is maar waar de nadruk op gelegd wordt. Zijn de bijbel verzen afkomstig VAN God Zelve of zijn de bijbel verzen verhalen OVER God.
De afwijzers concentreren hun betoog op de lezing dat de bijbel verzen afkomstig zijn VAN God en wijzen dan op vele discrepanties ( fictie en werkelijkheid ). Zelf ga ik uit van de lezing dat bijbel verzen verhalen zijn OVER God, waarmede een veel grotere God-flexibiliteit wordt verkregen. De wereld is in beweging, de mens is in beweging, Godsbeelden zijn in beweging, zo mijn credo. Wie de bijbel teksten als afkomstig ziet VAN de Onveranderlijke God, kan met mijn credo uiteraard niets. Maar het is maandagochtend dus dadelijk tijd voor het Alpha spreekuur, waar de Onveranderlijke het woord heeft.

Voor het kunstje dat ik beschrijf lijkt het mij volstrekt irrelevant of de teksten van God zijn of over God gaan.

Ik denk zelf wel dat de interpretatie verschillen bij het VAN God scenario minder groot zijn als bij de Over God beschouwing. De straal van een kleine cirkel rond de tekst versus de straal van een grote cirkel rond de tekst. Maar zonder enig verschil in interpretatie zou er sprake zijn van 100 % koekoek-eenzang en zulks wordt in de praktijk van ( christelijk ) geloofsland nergens aangetroffen.

[Maria K]

Jezus staat een veel radicalere onthechting voor dan de Boeddha. Lees Math 16: 25 maar eens.

24Toen zeide Jezus tot zijn discipelen: Indien iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelf en neme zijn kruis op en volge Mij.
25Want ieder, die zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar ieder, die zijn leven verloren heeft om Mijnentwil, die zal het vinden.

Er staat (op meerdere plaatsen) dat 'de leerling' Jezus dient te volgen. En ook zichzelf dient te verloochenen. Als dat geen onthechting is, dan weet ik het ook niet meer. En dat exoterische christenen er lak aan hebben dat is mij ook bekend.

Zich willen hechten aan Jezus ten koste van de eigen familie en vrienden.
En dan de beloning niet te vergeten, want die zal het leven vinden.

[Mullog]

He krijgt een brief waarin staat dat het ze spijt dat je afscheid neemt en waar ze even fijntjes opsommen waar je geen recht meer op hebt. IK ben ervan af. En de RKK is van mij af. Daar af jij anders naar kijken maar het is niet anders.

Denk niet dat het waar is van die brief,ben heel goed op de hoogte,geloof het niet om dat ze dat soort brieven niet versturen.

Ik kreeg onderstaande brief (aanhef en afsluiting wegens privacy verwijderd)

[hopper]

Jezus staat een veel radicalere onthechting voor dan de Boeddha. Lees Math 16: 25 maar eens.


Er staat (op meerdere plaatsen) dat 'de leerling' Jezus dient te volgen. En ook zichzelf dient te verloochenen. Als dat geen onthechting is, dan weet ik het ook niet meer. En dat exoterische christenen er lak aan hebben dat is mij ook bekend.

Zich willen hechten aan Jezus ten koste van de eigen familie en vrienden.
En dan de beloning niet te vergeten, want die zal het leven vinden.

Dat van die beloning had er voor mij niet in gehoeven. Maar als je een kerk sticht moet je het toch wat aantrekkelijk maken, zelfverloochening zonder beloning dat doen volgers niet zo snel. De mens is van nature zelfzuchtig, die wil er iets voor terug. Maar die zelfverloochening/zelflediging is sowieso al geen appeltje-eitje. De meeste christenen zijn exoterisch en denken op een gemakkelijke manier in een bedachte hemel te kunnen komen. Het tegendeel kan ik nooit bewijzen. Ik kan er alleen op wijzen waar de leer van Jezus feitelijk over gaat. Wat me vervolgens weer op kritiek komt te staan. Je kunt het paard wel naar de bron brengen, maar niet dwingen om te drinken.

[hopper]

Denk niet dat het waar is van die brief,ben heel goed op de hoogte,geloof het niet om dat ze dat soort brieven niet versturen.

Ik kreeg onderstaande brief (aanhef en afsluiting wegens privacy verwijderd)

De RKK is nooit eenduidig in haar beleid. Ik ben nooit uitgeschreven, maar bij monde van een geestelijke wel uitgesloten van alle genoemde zaken. Ook mijn kinderen mogen niet gedoopt worden. Ik heb de indruk dat zowel de geestelijken als de katholieken alle kanten op kletsen. Zie ook Snelheid zijn reacties.

Dat van die peetouder bleek trouwens later niet te kloppen, als 'heiden' mag je weer wel peetvader of moeder worden. Het is dus ook maar net aan wie je het vraagt.

[Maria K]

Zich willen hechten aan Jezus ten koste van de eigen familie en vrienden.
En dan de beloning niet te vergeten, want die zal het leven vinden.

Dat van die beloning had er voor mij niet in gehoeven. Maar als je een kerk sticht moet je het toch wat aantrekkelijk maken, zelfverloochening zonder beloning dat doen volgers niet zo snel.

Grapjas.

Stichtte Jezus dan DE KERK?

Ik kan er alleen op wijzen waar de leer van Jezus feitelijk over gaat.

Door deze tekst te citeren van Jezus?

[hopper]

Dat van die beloning had er voor mij niet in gehoeven. Maar als je een kerk sticht moet je het toch wat aantrekkelijk maken, zelfverloochening zonder beloning dat doen volgers niet zo snel.

Grapjas.

Stichtte Jezus dan DE KERK?

Ik kan er alleen op wijzen waar de leer van Jezus feitelijk over gaat.

Door deze tekst te citeren van Jezus?

Gaan we op die toer, Maria? Schreef Jezus de evangeliën ?

[Mullog]

Ik kreeg onderstaande brief (aanhef en afsluiting wegens privacy verwijderd)

De RKK is nooit eenduidig in haar beleid. Ik ben nooit uitgeschreven, maar bij monde van een geestelijke wel uitgesloten van alle genoemde zaken. Ook mijn kinderen mogen niet gedoopt worden. Ik heb de indruk dat zowel de geestelijken als de katholieken alle kanten op kletsen. Zie ook Snelheid zijn reacties.

Dat van die peetouder bleek trouwens later niet te kloppen, als 'heiden' mag je weer wel peetvader of moeder worden. Het is dus ook maar net aan wie je het vraagt.

Wat mij opviel toen ik hem las is dat ik het weliswaar netjes vind dat men deze brieft stuurt en op de consequenties wijst maar dat men toch op zijn klompen zou moeten aanvoelen dat voor iemand die opzegt omdat hij van zijn geloof gevallen is deze consequenties geen enkele betekenis meer hebben.

Wat daar verder nog bij komt is ik nooit heb meegemaakt dat naar mijn ID of lidmaatschapskaart gevraagd werd bij het ter communie gaan En ik vraag mij af hoe dit met peter's en meter's zit. Ik kan mij niet voorstellen dat de doopregisters worden geconsulteerd als iemand gevraagd is om die rol te nemen. Het komt op mij zo leeg en loos over.

Het komt op mij over als bij de brandmelders die verplicht worden. Controle of handhaving is er niet. Alleen als er brand is geweest heb je misschien verzekeringstechnisch een probleem, zoals ook bij overleiden Petrus aan de poort NEE kan verkopen.

[peda]

Het doopsel kan inderdaad niet ongedaan worden, omdat God Zelve bij de doop aanwezig was. Het doopsel is dus geen menselijke formaliteit naar RKK overtuiging, maar een sacramentele bezegeling door God Zelve. De gedoopte wordt dus met naam nooit uit het doopregister verwijderd. Er wordt in het doop register op formele wijze verslag gedaan van de "' uittreding "', maar voor het sacrament van de persoonlijke doop zelve heeft die registratie nul komma fles betekenis, eens gedoopt, altijd gedoopt. Punt !!

[Maria K]

Door deze tekst te citeren van Jezus?

Gaan we op die toer, Maria? Schreef Jezus de evangeliën ?

Jij bent degene, die deze tekst uit de evangeliën citeerde als zijnde de woorden van de Jezus, die jij wil volgen.
Waaruit ik begrijp dat je je beter kunt hechten aan Jezus dan aan je ouders of kinderen, als je de beloning van een eeuwig leven met Hem wil.

Ik weet niet wat je nu voor spelletje aan het spelen bent.
Heb jij andere bronnen over wat Jezus leerde, dan de woorden in de Bijbel?

[hopper]

Gaan we op die toer, Maria? Schreef Jezus de evangeliën ?

Jij bent degene, die deze tekst uit de evangeliën citeerde als zijnde de woorden van de Jezus, die jij wil volgen.
Waaruit ik begrijp dat je je beter kunt hechten aan Jezus dan aan je ouders of kinderen, als je de beloning van een eeuwig leven met Hem wil.

Ik weet niet wat je nu voor spelletje aan het spelen bent.
Heb jij andere bronnen over wat Jezus leerde, dan de woorden in de Bijbel?

De kwestie was (herhaling): Ik denk dat je, zoals zo vaak, Jezus verwart met Boeddha, die onthechting predikte.

Ik heb op diverse wijze aangetoond dat Jezus onthechting predikte. Maar jij neemt steeds het standpunt van de exoterisch gelovige in. M.a.w. je verzet steeds weer de doelpalen, zodat ik het over schaken blijf hebben en jij antwoord in voetbaltermen.

Er wordt aan mijn kant geen spelletje gespeeld. Iemand als Meister Eckhart kwam er al achter dat hij gevaar liep als hij de ware bedoelingen van Jezus predikte. Hij kreeg de inquisitie achter zich aan. Ik heb dat probleem niet, in het hedendaagse Nederland mogen we de leer van Jezus ook esoterisch uitleggen.

Maar aangezien het van jouw kant stil blijft aan degelijke argumenten blijf ik staande houden dat Jezus onthechting predikte.

[hopper]

Het doopsel kan inderdaad niet ongedaan worden, omdat God Zelve bij de doop aanwezig was. Het doopsel is dus geen menselijke formaliteit naar RKK overtuiging, maar een sacramentele bezegeling door God Zelve. De gedoopte wordt dus met naam nooit uit het doopregister verwijderd. Er wordt in het doop register op formele wijze verslag gedaan van de "' uittreding "', maar voor het sacrament van de persoonlijke doop zelve heeft die registratie nul komma fles betekenis, eens gedoopt, altijd gedoopt. Punt !!

Je neemt de positie in van de RKK. Die hebben uiteraard alle recht om te vinden dat eenmaal gedoopt, altijd gedoopt is.
Kerkelijke uittreders hebben daar maling aan, zij maken immers geen deel meer uit van de kerk.
Ik ben ook gedoopt , maar ik heb er geen actieve herinnering aan en wat de RKK voor mening er over heeft dat zal me worst zijn.
Het blijft een patstelling. Mij interesseert de opvatting van de RKK aangaande de kwestie niet. En vice versa ook niet.

[Maria K]

Maar aangezien het van jouw kant stil blijft aan degelijke argumenten blijf ik staande houden dat Jezus onthechting predikte.

Het gaat nog steeds over de door jou aangedragen tekst, waar ik op reageerde.

Wie de beste argumentaties heeft? Laten we dat dan maar over aan de lezers.
Voorlopig wmb. weer even genoeg.

[peda]

Het doopsel kan inderdaad niet ongedaan worden, omdat God Zelve bij de doop aanwezig was. Het doopsel is dus geen menselijke formaliteit naar RKK overtuiging, maar een sacramentele bezegeling door God Zelve. De gedoopte wordt dus met naam nooit uit het doopregister verwijderd. Er wordt in het doop register op formele wijze verslag gedaan van de "' uittreding "', maar voor het sacrament van de persoonlijke doop zelve heeft die registratie nul komma fles betekenis, eens gedoopt, altijd gedoopt. Punt !!

Je neemt de positie in van de RKK. Die hebben uiteraard alle recht om te vinden dat eenmaal gedoopt, altijd gedoopt is.
Kerkelijke uittreders hebben daar maling aan, zij maken immers geen deel meer uit van de kerk.
Ik ben ook gedoopt , maar ik heb er geen actieve herinnering aan en wat de RKK voor mening er over heeft dat zal me worst zijn.
Het blijft een patstelling. Mij interesseert de opvatting van de RKK aangaande de kwestie niet. En vice versa ook niet.

IK neem geen positie in, maar geef het standpunt van de RK Kerk weer. Welke betekenis zulks individueel heeft, bepaalt ieder voor zich. Vanuit RKK standpunt is eenmaal gedoopt, altijd gedoopt, het credo. Dat de uitschrijver daar anders mee omgaat, is ook duidelijk. Verschillende rode draden.

[hopper]

Je neemt de positie in van de RKK. Die hebben uiteraard alle recht om te vinden dat eenmaal gedoopt, altijd gedoopt is.
Kerkelijke uittreders hebben daar maling aan, zij maken immers geen deel meer uit van de kerk.
Ik ben ook gedoopt , maar ik heb er geen actieve herinnering aan en wat de RKK voor mening er over heeft dat zal me worst zijn.
Het blijft een patstelling. Mij interesseert de opvatting van de RKK aangaande de kwestie niet. En vice versa ook niet.

IK neem geen positie in, maar geef het standpunt van de RK Kerk weer. Welke betekenis zulks individueel heeft, bepaalt ieder voor zich. Vanuit RKK standpunt is eenmaal gedoopt, altijd gedoopt, het credo. Dat de uitschrijver daar anders mee omgaat, is ook duidelijk. Verschillende rode draden.

Precies. Verschillende rode draden. Ik heb de rode draad van de RKK verlaten en de RKK uiteraard niet. En beiden hebben we er vrede mee. De RKK houdt Hopper onder haar hoede als eenmaal gedoopt, altijd gedoopt. En Hopper zelf is er nooit mee bezig. Twee rode draden, twee werkelijkheden. Iedereen tevreden.

[Leon]

Het voorbeeld van de RKK verlaten en de reactie erop kan wel mooi dienen als voorbeeld van redelijkheid. Ik beschouw de brief wel als redelijk (wat ik hier las). Dat de motivatie van kerkverlaters divers kan zijn lijkt me duidelijk. De brief richt zich vooral op 1 type kerkverlater, voor wie het kerkverlaten iets administratiefs is.

[Leon]

Je begrijpt het Christendom met een seculiere boeddhistische blik. Daar gaat iets fout denk ik.

Niet zo zeer met een boeddhistische blik, maar ik lees gewoon wat er staat in de diverse uitspraken in de bijbel. Zelfverloochening is een centraal begrip in de leer van Jezus. De uitkomst lezen we dan weer bij Paulus: niet ik maar Christus leeft in mij. Er staat feitelijk dat het gaan van 'de weg' het einde betekent van het 'zelf'. Als jij dan als 'zelf' weer een relatie aan gaat met de Vader, dan leeft Christus niet in jou, maar nog altijd het 'zelf'.

Dat klopt, zo was het ook voor Jezus, deels mens, deels God.

Als het 'zelf' dan weer gaat bepalen wat Gods wil is, dan leeft niet de Christus in jou, maar gewoon het zelf'.
En in mijn uitleg van de leer is er ook geen plaats voor het 'zelf' in het Koninkrijk Gods.
Dat Koninkrijk is immers in u.

Dat is een kwestie van in de relatie niet goed luisteren, daarover gaan veel verhalen van de Bijbel volgens mij, zoals bij David, of bij Jonas.

Er is veel ruimte voor de ‘zelf’, teveel misschien wel, maar daarin zie je dat God geen dictator is.

Zoals jij het beschrijft (onderdaan) zie jij het als een Koninkrijk zoals we dat op aarde kennen en waar je 'onderdaan' bent. Zo zie ik dat beslist niet.

Dan begrijp je de Bijbel niet als boek over bezieling en de kwesties daaromheen. Terwijl dat volgens mij de essentie is.

[hopper]

Dan begrijp je de Bijbel niet als boek over bezieling en de kwesties daaromheen. Terwijl dat volgens mij de essentie is.

Zo begrijp ik dat juist wel. Zie Mattheüs 16:26. Het geheel gaat er over om aan de ziel geen (verdere) schade op te lopen en om de schulden die je hebt uitstaan in te lossen. Schulden in de zin dat je gewetenswroeging over hebt, schuldgevoel, e.d. Al deze gevoelens doen zich voor in het gemoed. Met het ledigen van het gemoed lost de mens ook de schulden af die de ziel heeft uitstaan. Zodat je 'bezield' kan worden door Waarheid.

Maar zoiets als onderdanen of onderdanigheid zie ik er niet in. Ik denk dat dat typisch christelijk is. (Knielen bv en er is nog wel grotere vertoon van onderdanigheid. Dat is Uranopolitis zijn specialiteit, ik heb er niks mee.)

[Mullog]

Het voorbeeld van de RKK verlaten en de reactie erop kan wel mooi dienen als voorbeeld van redelijkheid. Ik beschouw de brief wel als redelijk (wat ik hier las). Dat de motivatie van kerkverlaters divers kan zijn lijkt me duidelijk. De brief richt zich vooral op 1 type kerkverlater, voor wie het kerkverlaten iets administratiefs is.

Ik ben het niet met je eens. Kerkverlaters voor wie het kerk verlaten iets administratiefs is verlaten de kerk niet.

Met de brief is verders niks mis behalve dat hij totaal niet ingaat op de door mij aangegeven reden van kerkverlaten. Omdat ik niet praktizerend meer ben en vanwege de beerputten die binnen de RKK opborrelde met betrekking tot misbruik en het bedekken daarvan. En om mijn eerste stelling te staven. Als die tweede reden er niet was geweest dan was ik waarschijnlijk nog steeds administratief lid geweest. N.B. in mijn opzeggingsbrief heb ik dat duidelijk aangegeven.