Dankbaarheid

[Robert Frans]

Ja ten diepste is er “acceptatie” dan volgens mij, maar dat lijkt wel wat anders dan de “filosofie” van Jezus zoals beschreven door de apostelen “accepteer-geen-enkel-lijden-van-anderen”

Mijns inziens vat de bekende Serenity Prayer de houding jegens het lijden prima samen (hier vertaald):

God, schenk mij de kalmte om te aanvaarden wat ik niet kan veranderen,
de moed om te veranderen wat ik kan veranderen
en de wijsheid om het verschil hiertussen te zien.
Om één dag tegelijkertijd te leven,
om van één moment tegelijkertijd te genieten,
om moeilijke tijden te accepteren als het pad naar de vrede,
om deze zondige wereld, net zoals Hij deed, te aanvaarden zoals het is, niet zoals ik wil dat deze zou zijn,
om erop te vertrouwen dat Hij alle dingen zal rechtzetten als ik me aan Zijn wil overgeef,
om in dit leven gelukkig genoeg te zijn en om met Hem overgelukkig te zijn:
voor altijd in het volgende leven. Amen.

[Leon]

Ja ten diepste is er “acceptatie” dan volgens mij, maar dat lijkt wel wat anders dan de “filosofie” van Jezus zoals beschreven door de apostelen “accepteer-geen-enkel-lijden-van-anderen”

Mijns inziens vat de bekende Serenity Prayer de houding jegens het lijden prima samen (hier vertaald):

God, schenk mij de kalmte om te aanvaarden wat ik niet kan veranderen,
de moed om te veranderen wat ik kan veranderen
en de wijsheid om het verschil hiertussen te zien.
Om één dag tegelijkertijd te leven,
om van één moment tegelijkertijd te genieten,
om moeilijke tijden te accepteren als het pad naar de vrede,
om deze zondige wereld, net zoals Hij deed, te aanvaarden zoals het is, niet zoals ik wil dat deze zou zijn,
om erop te vertrouwen dat Hij alle dingen zal rechtzetten als ik me aan Zijn wil overgeef,
om in dit leven gelukkig genoeg te zijn en om met Hem overgelukkig te zijn:
voor altijd in het volgende leven. Amen.

Mooi, ze hoeven van mij niet allemaal jubelend het pad van het Leven te volgen, als ze maar niet blindelings het pad van leven nastreven. Maar of ik dat kan veranderen? Misschien rust er een vloek op wat ik wil.

In ieder geval lijkt duidelijk dat het niet of/of is met die twee paden. In realiteit. Ben benieuwd wat God wil.

[Petra]

Wel als dat leven een leven is waarin je niets hoeft te accepteren, want er is zelfs geen jammerklacht.

Je kunt niet toegeven, dat begrijp ik, maar het andere standpunt is hopelijk duidelijk, en ook waarom daar eventueel een verbod op abortus uit voort komt, of het weigeren van geslachtsverandering voor jongeren. Het gaat mij om begrip voor elkaars standpunt. Als dat er (een beetje) is, is het goed.

Wat valt er toe te geven? Ik probeer je te laten zien dat jouw analytisch doordenken niet de enigste mogelijke uitkomst hoeft te zijn, maar slechts een optie uit meerdere mogelijkheden is. Dat jij ervan overtuigd bent dat het de enigste uitkomst is, zegt alleen maar dat jij geen andere uitkomsten kan bedenken. Niet dat die er niet zijn. Andere mensen kunnen misschien nog wel meer andere uitkomsten bedenken dan ik nu.


Waarom uit jouw gedachte (geen medisch ingrijpen in de natuur) een verbod op abortus vloeit lijkt me logisch. Als je geacht wordt in alles de natuurlijke gang te accepteren, dan is elk medisch handelen ongeoorloofd. Geen huisarts, arts, ziekenhuis, tandarts, fysiotherapeut, psychotherapeut, medische hulpmiddelen... en noem het allemaal maar op. Gewoon alles accepteren en dankbaar ondergaan.

In mijn optie..is er trouwens ook geen abortus. En is er niet eens een verbod nodig. Er zijn geen jammerklachten en dus ook geen ongewenste zwangerschappen, en geen ziekte en zeer.

[Yours]

Mijns inziens vat de bekende Serenity Prayer de houding jegens het lijden prima samen (hier vertaald):

God, schenk mij de kalmte om te aanvaarden wat ik niet kan veranderen,
de moed om te veranderen wat ik kan veranderen
en de wijsheid om het verschil hiertussen te zien.
Om één dag tegelijkertijd te leven,
om van één moment tegelijkertijd te genieten,
om moeilijke tijden te accepteren als het pad naar de vrede,
om deze zondige wereld, net zoals Hij deed, te aanvaarden zoals het is, niet zoals ik wil dat deze zou zijn,
om erop te vertrouwen dat Hij alle dingen zal rechtzetten als ik me aan Zijn wil overgeef,
om in dit leven gelukkig genoeg te zijn en om met Hem overgelukkig te zijn:
voor altijd in het volgende leven. Amen.

Mooi, ze hoeven van mij niet allemaal jubelend het pad van het Leven te volgen, als ze maar niet blindelings het pad van leven nastreven. Maar of ik dat kan veranderen? Misschien rust er een vloek op wat ik wil.

In ieder geval lijkt duidelijk dat het niet of/of is met die twee paden. In realiteit. Ben benieuwd wat God wil.

God wil uitsluitend dat we naar ‘Hem/Haar’ terugkeren. Dan dienen we het leven te leven teneinde dàt Leven te ontvangen.

[Petra]

Waar jij het over hebt is Leven met een hoofdletter. in de tegenstelling, de twee paden, het pad van acceptatie zoeken om nader tot God te komen, uiteindelijk Met God te zijn (Leven) en het pad van geen acceptatie van welk lijden dan ook, door het leven (met kleine letter) zonder jammerklacht te krijgen, in die tegenstelling lijkt Jezus als mens voor het tweede pad gekozen te hebben. En de vraag is of we Jezus op het pad van het leven (met kleine letter) moeten volgen, als mens dus, of op het pad van het Leven (met hoofdletter), als God dus.


De realiteit zal wel zijn dat men sommigen dingen wil/kan accepteren, en andere dingen niet.

Je kunt ook Job volgen. Volgens God de meest rechtvaardige mens.
Die accepteerde helemaal niet wat hem allemaal overkwam. Integendeel..hij hield voet bij stuk over het onrecht wat hem was aangedaan.
Hij kwam daarmee ook nader tot God. Die zelfs antwoord gaf!
Het eind was geen -accepteer je lijden- maar een overdaad aan goedmaken.

[Leon]

Je kunt niet toegeven, dat begrijp ik, maar het andere standpunt is hopelijk duidelijk, en ook waarom daar eventueel een verbod op abortus uit voort komt, of het weigeren van geslachtsverandering voor jongeren. Het gaat mij om begrip voor elkaars standpunt. Als dat er (een beetje) is, is het goed.

Wat valt er toe te geven? Ik probeer je te laten zien dat jouw analytisch doordenken niet de enigste mogelijke uitkomst hoeft te zijn, maar slechts een optie uit meerdere mogelijkheden is. Dat jij ervan overtuigd bent dat het de enigste uitkomst is, zegt alleen maar dat jij geen andere uitkomsten kan bedenken. Niet dat die er niet zijn. Andere mensen kunnen misschien nog wel meer andere uitkomsten bedenken dan ik nu.


Waarom uit jouw gedachte (geen medisch ingrijpen in de natuur) een verbod op abortus vloeit lijkt me logisch. Als je geacht wordt in alles de natuurlijke gang te accepteren, dan is elk medisch handelen ongeoorloofd. Geen huisarts, arts, ziekenhuis, tandarts, fysiotherapeut, psychotherapeut, medische hulpmiddelen... en noem het allemaal maar op. Gewoon alles accepteren en dankbaar ondergaan.

In mijn optie..is er trouwens ook geen abortus. En is er niet eens een verbod nodig. Er zijn geen jammerklachten en dus ook geen ongewenste zwangerschappen, en geen ziekte en zeer.

Je trekt het (retorisch) in het belachelijke. Ik gaf al aan dat de realiteit iets is van sommige dingen accepteren en andere dingen niet. Zo kunnen sommige mensen niet accepteren dat ze niet vier keer per jaar op vliegvakantie kunnen bijvoorbeeld. Vind wat je er van vinden wil, maar doe niet net alsof je het niet begrijpt.

[Leon]

Mooi, ze hoeven van mij niet allemaal jubelend het pad van het Leven te volgen, als ze maar niet blindelings het pad van leven nastreven. Maar of ik dat kan veranderen? Misschien rust er een vloek op wat ik wil.

In ieder geval lijkt duidelijk dat het niet of/of is met die twee paden. In realiteit. Ben benieuwd wat God wil.

God wil uitsluitend dat we naar ‘Hem/Haar’ terugkeren. Dan dienen we het leven te leven teneinde dàt Leven te ontvangen.

Het niet-accepteren van aspecten van het leven, lijkt soms op het Leven afwijzen. Maar ik zal me wel vergissen.

[Leon]

Waar jij het over hebt is Leven met een hoofdletter. in de tegenstelling, de twee paden, het pad van acceptatie zoeken om nader tot God te komen, uiteindelijk Met God te zijn (Leven) en het pad van geen acceptatie van welk lijden dan ook, door het leven (met kleine letter) zonder jammerklacht te krijgen, in die tegenstelling lijkt Jezus als mens voor het tweede pad gekozen te hebben. En de vraag is of we Jezus op het pad van het leven (met kleine letter) moeten volgen, als mens dus, of op het pad van het Leven (met hoofdletter), als God dus.


De realiteit zal wel zijn dat men sommigen dingen wil/kan accepteren, en andere dingen niet.

Je kunt ook Job volgen. Volgens God de meest rechtvaardige mens.
Die accepteerde helemaal niet wat hem allemaal overkwam. Integendeel..hij hield voet bij stuk over het onrecht wat hem was aangedaan.
Hij kwam daarmee ook nader tot God. Die zelfs antwoord gaf!
Het eind was geen -accepteer je lijden- maar een overdaad aan goedmaken.

Bega niet de vergissing dat je recht hebt op welvaart, volgens mij is dat vaak niet zo voor een heleboel gereincarneerden.

[Petra]

Doordenkend... zou het resultaat van steeds minder accepteren een wereld kunnen zijn waarin je ook niets meer hóeft te accepteren. Bv. een wereld "zonder ziekte/pijn/dood, zelfs geen jammerklacht !!"

Nog verder doordenkend kan ik me indenken dat dat op een gegeven moment zodanig gaat vervelen dat er een opstand in die Paradijselijke staat begint, al was het maar om die volmaakte sleur te doorbreken. Waarna het hele cirkeltje weer opnieuw begint.
Hence: zie ik als enigste resultaat een repetitieve cyclus. Misschien wel perpetueel.

Dat komt omdat je God zelf niet in je berekeningen meeneemt. Je gaat nu alleen uit van de (eigen) natuur en het tijdsbesef zoals wij dat nu kennen, maar wijzelf en de schepping leven nu nog in gebrokenheid jegens God en elkaar. Dat is in de hemel totaal anders. Daar zijn we ten volle verenigd met God, die tijdloos is en daardoor eeuwig, en uit Hem komt alle geluk, schoonheid en liefde voort die ons daar doordrenkt.

Ik nam God wel mee in mijn optie. Die opstand in de Hemel staat immers in de Bijbel beschreven. Zelfs een oorlog in de Hemel.

[Leon]

De vraag naar de duurzaamheid van dankbaarheid in de context van het accepteren van het lot versus het proberen om het leven naar eigen hand te zetten, is een diepgaande en filosofische kwestie. Beide benaderingen van dankbaarheid hebben hun eigen merites en implicaties voor het menselijke bestaan. Laten we beide perspectieven nader bekijken in het licht van duurzaamheid.

### Dankbaarheid door Acceptatie van het Lot

1. **Stoïcijnse Acceptatie**:
- Deze benadering is sterk geworteld in stoïcijnse filosofie, waar acceptatie van het lot (amor fati) en het omarmen van zowel positieve als negatieve aspecten van het leven centraal staan.
- Dankbaarheid vanuit deze invalshoek is gebaseerd op een diepe acceptatie van wat is, zonder verzet tegen het onvermijdelijke. Dit leidt tot innerlijke rust en stabiliteit, omdat men niet voortdurend strijdt tegen de realiteit.

2. **Duurzaamheid van Emotionele Stabiliteit**:
- Door het accepteren van het lot en het waarderen van zowel lief als leed, ontwikkelt men een veerkrachtige en duurzame vorm van dankbaarheid. Deze dankbaarheid is niet afhankelijk van externe omstandigheden, maar van een innerlijke houding.
- Dit kan leiden tot een meer consistente en duurzame vorm van tevredenheid, omdat men niet voortdurend op zoek is naar verandering of verbetering van de situatie.

3. **Holistische Erkenning van Het Leven**:
- Dankbaarheid die voortkomt uit acceptatie erkent het leven in al zijn facetten. Het ziet zowel pijn als plezier als integrale delen van het menselijk bestaan.
- Deze vorm van dankbaarheid kan diepgaand en vervullend zijn, omdat het de complexiteit en volheid van het leven omarmt.

### Dankbaarheid door Het Leven naar de Hand Zetten

1. **Proactieve Controle en Preventie van Leed**:
- Deze benadering benadrukt de menselijke capaciteit om het leven te vormen en negatieve ervaringen te minimaliseren door middel van actie, planning en probleemoplossing.
- Dankbaarheid vanuit deze invalshoek komt voort uit het succes in het vermijden of overwinnen van tegenslagen en het creëren van positieve omstandigheden.

2. **Duurzaamheid van Zelfverwezenlijking**:
- Hoewel deze vorm van dankbaarheid kan leiden tot een gevoel van voldoening en succes, kan het ook kwetsbaarder zijn voor veranderingen en mislukkingen. Als men niet in staat is om tegenslagen te voorkomen, kan de dankbaarheid verminderen.
- Toch kan het streven naar verbetering en controle een krachtige motivatie zijn voor persoonlijke groei en ontwikkeling.

3. **Optimisme en Positieve Psychologie**:
- Deze benadering sluit aan bij ideeën uit de positieve psychologie, die benadrukt dat mensen hun leven actief kunnen verbeteren door positieve ervaringen te cultiveren en negatieve ervaringen te verminderen.
- Dankbaarheid in dit kader kan inspireren tot optimisme en een gevoel van empowerment, maar kan ook leiden tot teleurstelling als resultaten uitblijven.

### Conclusie

De duurzaamheid van dankbaarheid hangt af van de individuele benadering en de context. Dankbaarheid door acceptatie van het lot biedt een stabiele en veerkrachtige basis, die minder afhankelijk is van externe omstandigheden en meer gericht is op innerlijke harmonie. Aan de andere kant kan dankbaarheid die voortkomt uit het actief vormen van het leven krachtige motivatie en optimisme bieden, maar kan ook meer kwetsbaar zijn voor teleurstellingen.

Een evenwichtige benadering die elementen van beide perspectieven integreert, kan misschien de meest duurzame en bevredigende vorm van dankbaarheid opleveren.

[Petra]

Wat valt er toe te geven? Ik probeer je te laten zien dat jouw analytisch doordenken niet de enigste mogelijke uitkomst hoeft te zijn, maar slechts een optie uit meerdere mogelijkheden is. Dat jij ervan overtuigd bent dat het de enigste uitkomst is, zegt alleen maar dat jij geen andere uitkomsten kan bedenken. Niet dat die er niet zijn. Andere mensen kunnen misschien nog wel meer andere uitkomsten bedenken dan ik nu.


Waarom uit jouw gedachte (geen medisch ingrijpen in de natuur) een verbod op abortus vloeit lijkt me logisch. Als je geacht wordt in alles de natuurlijke gang te accepteren, dan is elk medisch handelen ongeoorloofd. Geen huisarts, arts, ziekenhuis, tandarts, fysiotherapeut, psychotherapeut, medische hulpmiddelen... en noem het allemaal maar op. Gewoon alles accepteren en dankbaar ondergaan.

In mijn optie..is er trouwens ook geen abortus. En is er niet eens een verbod nodig. Er zijn geen jammerklachten en dus ook geen ongewenste zwangerschappen, en geen ziekte en zeer.

Je trekt het (retorisch) in het belachelijke. Ik gaf al aan dat de realiteit iets is van sommige dingen accepteren en andere dingen niet. Zo kunnen sommige mensen niet accepteren dat ze niet vier keer per jaar op vliegvakantie kunnen bijvoorbeeld. Vind wat je er van vinden wil, maar doe niet net alsof je het niet begrijpt.

Nee. Het is helemaal niet mij bedoeling om het in het belachelijke te trekken. Het enige wat ik doe is je gedachte consequent doortrekken.
De -accepteer de natuur gedachte-. Die zou dan lijkt mij voor alle gevallen gelden. Anders ... moet je weer uitzonderingen bedenken wanneer je dat dan wel of niet zou moeten doen. Maar sja.. dan zeg je eigenlijk ook dat je niet alles wilt accepteren. Vul je in wat dan wel of niet volgens jou acceptabel is.

[Leon]

Je trekt het (retorisch) in het belachelijke. Ik gaf al aan dat de realiteit iets is van sommige dingen accepteren en andere dingen niet. Zo kunnen sommige mensen niet accepteren dat ze niet vier keer per jaar op vliegvakantie kunnen bijvoorbeeld. Vind wat je er van vinden wil, maar doe niet net alsof je het niet begrijpt.

Nee. Het is helemaal niet mij bedoeling om het in het belachelijke te trekken. Het enige wat ik doe is je gedachte consequent doortrekken.
De accepteer de natuur gedachte. Die zou dan lijkt mij voor alle gevallen gelden. Anders ... moet je weer uitzonderingen bedenken wanneer je dat dan wel of niet zou moeten doen. Maar sja.. dan zeg je eigenlijk ook dat je niet alles wilt accepteren. En vul je in wat dan wel of niet volgens jou acceptabel is.

Ik had het eerder over het onvermijdelijke, dat moet te accepteren zijn, alleen verschuift dat steeds, dus wordt het een persoonlijke keuze wat volgens jou onvermijdelijk leed is.

[Petra]

Nee. Het is helemaal niet mij bedoeling om het in het belachelijke te trekken. Het enige wat ik doe is je gedachte consequent doortrekken.
De accepteer de natuur gedachte. Die zou dan lijkt mij voor alle gevallen gelden. Anders ... moet je weer uitzonderingen bedenken wanneer je dat dan wel of niet zou moeten doen. Maar sja.. dan zeg je eigenlijk ook dat je niet alles wilt accepteren. En vul je in wat dan wel of niet volgens jou acceptabel is.

Ik had het eerder over het onvermijdelijke, dat moet te accepteren zijn, alleen verschuift dat steeds, dus wordt het een persoonlijke keuze wat volgens jou onvermijdelijk leed is.

Ja. Want dan komen we op het punt dat we allemaal verschillende dingen al of niet acceptabel of onvermijdelijk vinden.
Niet veel anders..dan hoe het in ons huidige leven gaat dus.
(Wie het wel acceptabel vindt kan abortus plegen, wie vindt van niet doet het niet. Om jouw voorbeeld concreet te maken).

[Leon]

Ik had het eerder over het onvermijdelijke, dat moet te accepteren zijn, alleen verschuift dat steeds, dus wordt het een persoonlijke keuze wat volgens jou onvermijdelijk leed is.

Ja. Want dan komen we op het punt dat we allemaal verschillende dingen al of niet acceptabel of onvermijdelijk vinden.
Niet veel anders..dan hoe het in ons huidige leven gaat dus.
(Wie het wel acceptabel vindt kan abortus plegen, wie vindt van niet doet het niet. Om jouw voorbeeld concreet te maken).

Dan verandert er niets aan het versnellende tempo waarmee steeds meer zaken vermijdelijk worden voor het leven (met kleine letter ).
Ik dacht dat het mogelijk was daar een matiger tempo in aan te brengen, met soms een verbod.

[Robert Frans]

Ik nam God wel mee in mijn optie. Die opstand in de Hemel staat immers in de Bijbel beschreven. Zelfs een oorlog in de Hemel.

Bedoelde die eerste opmerking natuurlijk luchtig, vandaar de knipoog. In mijn verstaan is de in Genesis omschreven opstand een omschrijving van de huidige levensstaat, die alle mensen en ook een aantal engelen raakt. Die levensstaat zal echter niet blijven. Er komt geen tweede, derde of zoveelste opstand in de hemel.

Hemel en aarde zullen één en tijdloos worden, volmaakt verenigd met God. Dat is altijd Gods voornemen geweest, maar nu met de verzoening door Christus voor mensen die alsnog daaraan deel willen nemen. Er is een tijd van groei en ontwikkeling, waar we ons nu in bevinden, en een tijd van voltooiïng en herstel, waar we naartoe bewegen. Er is een tijd van strijd en een tijd van overwinning. Er is een tijd van keuzes maken en een tijd van de gevolgen ervan ondervinden.

We zijn niet bestemd om eeuwig tegen de zonde te strijden. God laat ons niet voor altijd in deze staat. Ook zonder zondeval bewogen we al naar die eenheid tussen geest en natuur. Uiteindelijk is de strijd gestreden en kunnen zij die dat willen ongestoord in vrede met God en elkaar leven. Daarvoor en voor niets anders zijn wij geschapen. Goed en kwaad hebben niets met elkaar van doen, nu niet en straks niet.

[peda]

Ook het volgen van een bepaalde Wil van God is een persoonlijke keuze.
In mijn optiek dwingt geen enkel godsbeeld met gebruik van grof geweld de gelovigen om hem te gehoorzamen.
Wat de Wil van God is, is altijd een god-interpretatie. Ware het anders dan zou wel een bepaalde God-stroming in de loop van de historie de Juiste God in de schijnwerper hebben gekregen.
Zoals de praktijk uitwijst, is daarvan niets te merken. Integendeel een hele bonte stoet van godsbeelden claimt de juiste-God-visie te bezitten.
Kortom wie een bepaald godsbeeld de hemel in prijst, volgt een persoonlijke keuze uit het enorme god-assortiment.
Niets op tegen in mijn optiek, maar diegenen die beweren dat bij hen geen sprake is van een persoonlijke keuze, maar van het volgen van eigen contact met God Zelve, staan met hun visie wel erg alleen in het leven. C'ést la vie.

[Tufkah]

Ik hoorde ooit een atheïst God uitschelden omdat hem een groot verdriet was overkomen. Zoiets van: God is een {niet-toegestaan woord} als hij bestaat en dit toestaat. Waar we steeds tegen aan lopen is dat we God als het zo uitkomt de schuld ergens van geven.

God's wil is onkenbaar zolang wij Gods wil met ons denken invullen. Gods wil openbaart zich intentioneel in ons eigen leven als we niet langer onze eigen wil laten prevaleren.

Ik kan hier gaan schrijven dat God's wil 'liefde' is (en dat is ook zo) , maar wat heeft iemand daar aan die lijdt? Ons lijden en verdriet houden we juist in stand omdat we ons er tegen verzetten. We willen Jezus wel volgen, maar alleen als het goed uitkomt. Maar zo werkt het niet. Jezus ging zelf het lijden aan door zich gehoorzaam te laten kruisigen. Naar dat voorbeeld leven we.

En dat is niet om het lijden te verheerlijken. De mens kan een levenshouding vinden in de navolging. Waar het naar toe gaat, dat valt niet te weten voor de volgeling. Volgen betekent een integratie in je levenshouding. Wel kun je spreken over wat "uit de Geest" is. Kan 'geest' bezitten is bv een goede vraag.

Waar jij het over hebt is Leven met een hoofdletter. in de tegenstelling, de twee paden, het pad van acceptatie zoeken om nader tot God te komen, uiteindelijk Met God te zijn (Leven) en het pad van geen acceptatie van welk lijden dan ook, door het leven (met kleine letter) zonder jammerklacht te krijgen, in die tegenstelling lijkt Jezus als mens voor het tweede pad gekozen te hebben. En de vraag is of we Jezus op het pad van het leven (met kleine letter) moeten volgen, als mens dus, of op het pad van het Leven (met hoofdletter), als God dus.


De realiteit zal wel zijn dat men sommigen dingen wil/kan accepteren, en andere dingen niet.

Het is het gaan van de Weg. Even terug naar het begin van het topic:

Er zijn twee paden. De ouderwetse dankbaarheid en Jezus in het hart, of een pad van verlokkingen.

Ik weet wat ik kies. Al vervoer ik Jezus naar Jeruzalem naar een zeker lot.

Waarom denk jij dat je Jezus vervoert naar een zeker lot? Wellicht vervoer jij jezelf naar een zeker lot? Het veulen (jij) en Jezus zijn toch niet gescheiden?

[Tufkah]

Even een korte samenvatting van het boek Job:

In het boek Job wordt beschreven hoe JHWH Job zwaar op de proef stelde en hem uiteindelijk rechtvaardig verklaarde. De dialogen tussen Job en zijn vrienden en Job en JHWH behandelen het vraagstuk van oorzaak en gevolg en het theologische vraagstuk van theodicee.

Het thema van het boek wordt soms samengevat als: “Is lijden een goddelijke straf voor de zonde?” Jobs drie vrienden gaven hierop een traditioneel bevestigend antwoord. Zijn vrienden verdedigden de stelling dat geluk en welvaart het bewijs zijn van goddelijke beloning, en dat, als Job zijn fouten zou erkennen, zijn lot onmiddellijk weer zou omkeren.

In zijn antwoord stelde Job dat hij rechtvaardig was en dat zijn tegenspoed dus geen straf kan zijn. Dit werpt de mogelijkheid op dat God handelt naar willekeur. Jobs vrouw raadt hem aan God te vervloeken en te sterven. Hierop antwoordde Job: "Zouden wij het goede van God ontvangen, en het kwade niet?" In de climax van het boek gaf God Job niet een uitleg van de oorzaak van Jobs lijden, maar stelde hij de vraag: waar was Job toen God de wereld schiep? Job antwoordde hierop met verootmoediging. God riep de drie vrienden ter verantwoording, want ze hadden niet passend gesproken over Hem, zoals zijn knecht Job. (bron wiki)

Volgens Petra accepteerde Job helemaal niet wat hem overkwam. Ik huldig de tegenovergestelde zienswijze: Job accepteerde juist alles wat hem kwam? Ik lees bij Robert Frans: "Goed en kwaad hebben niets met elkaar van doen, nu niet en straks niet." Deze zienswijze ligt in het verlengde van die van Petra.

Met de zienswijzen van zowel Petra als Robert Frans ben ik het radicaal oneens. De wiki-quote geeft de essentie juist weer. Voor wie rechtvaardig is, is tegenspoed geen straf. Wat voor mens zou ik zijn als ik alleen de goede gaven van God accepteer en de narigheid niet? God als pinautomaat van de goede gaven? Serieus?

In de wereld waarin wij leven bestaan goed en kwaad uit elkander. Bestaan voorspoed en tegenslag uit elkander. Beschouw ze beiden als een gift van God en je gaat het begrip 'complementair' begrijpen.

[Leon]

Waarom denk jij dat je Jezus vervoert naar een zeker lot? Wellicht vervoer jij jezelf naar een zeker lot? Het veulen (jij) en Jezus zijn toch niet gescheiden?

Dat is de geschiedenis van het verhaal van Jezus in Jeruzalem.

maar nu dus, Jezus heeft een zeker lot over zichzelf afgeroepen door de gevestigde orde en regels niet te accepteren, misschien accepteert het veulen wel zijn lot

[Petra]

Volgens Petra accepteerde Job helemaal niet wat hem overkwam. Ik huldig de tegenovergestelde zienswijze: Job accepteerde juist alles wat hem kwam?

Met de zienswijzen van zowel Petra als Robert Frans ben ik het radicaal oneens. De wiki-quote geeft de essentie juist weer. Voor wie rechtvaardig is, is tegenspoed geen straf. Wat voor mens zou ik zijn als ik alleen de goede gaven van God accepteer en de narigheid niet? God als pinautomaat van de goede gaven? Serieus?

Misschien helpt het als je het boek Job leest i.p.v. een enkele quote.
Wat ook mogelijk is, is dat wij verschillend denken over wat wel of niet accepteren inhoudt.
Voor mij klinkt dit niet als "Job accepteerde juist alles". Integendeel!!!


Job 3
Job vervloekt de dag van zijn geboorte en wenst dat hij nooit was geboren. Hij vraagt zich af waarom hij niet doodging bij de geboorte (Job 3:3-4, 11-16).
Job 6-7
Job klaagt over de ondraaglijke pijn die hij ervaart en vraagt zich af waarom God hem deze ellende aandoet (Job 6:2-4, 8-10).
Hij voelt zich in de steek gelaten door zijn vrienden die hem veroordelen in plaats van troosten (Job 6:14-21).
Hij beschrijft de kortstondigheid en de ellende van het menselijk leven en vraagt God om hem met rust te laten (Job 7:1-21).
Job 9-10
Job klaagt over de onrechtvaardigheid dat onschuldige mensen lijden terwijl goddelozen vaak ongedeerd blijven (Job 9:22-24).
Hij vraagt God waarom hij, als onschuldig persoon, toch zo zwaar gestraft wordt en smeekt om begrip en medelijden (Job 10:2-3, 8-12).
Job 13-14
Job beklaagt zich over de wrede manier waarop God met hem omgaat en vraagt waarom God hem beschouwt als een vijand (Job 13:24-28).
Hij reflecteert op de broosheid van het leven en de onvermijdelijkheid van de dood (Job 14:1-6, 10-12).
Job 16-17
Job uit zijn frustratie over het gebrek aan steun van zijn vrienden en beschrijft hoe zijn lijden hem fysiek en emotioneel kapot maakt (Job 16:2-5, 7-14).
Hij vraagt zich af waarom hij zo zwaar gestraft wordt en smeekt om een getuige in de hemel die voor hem zou kunnen pleiten (Job 16:18-21).
Job 19
Job beschrijft hoe hij geïsoleerd en verlaten is door zijn familie en vrienden en hoe God hem als doelwit heeft gekozen (Job 19:13-22).
Hij roept om medelijden en vraagt zich af waarom hij door iedereen verlaten is (Job 19:21-22).
Job 21
Job beklaagt zich over het feit dat de goddelozen vaak in vrede leven en succes hebben, terwijl hij, een rechtvaardige, zoveel lijdt (Job 21:7-15, 23-26).
Job 23-24
Job voelt zich verlaten door God en beklaagt zich over het feit dat hij God niet kan vinden om zijn zaak voor te leggen (Job 23:3-9).
Hij beschrijft de onrechtvaardigheden in de wereld, zoals de onderdrukking van de zwakken door de sterken, en vraagt zich af waarom God dit toestaat (Job 24:1-12).
Job 30
Job beschrijft hoe zijn eer en status zijn omgeslagen in spot en vernedering door jongere mensen en hoe zijn lijden blijft voortduren (Job 30:1, 9-19).
Hij beklaagt zich over het feit dat God hem in de steek heeft gelaten en dat hij geen hoop meer heeft (Job 30:20-23).
Job 31
Job maakt een laatste poging om zijn onschuld te bewijzen door te verklaren dat hij geen misdaden heeft begaan en dat zijn hart zuiver is gebleven (Job 31:1-40).

[Petra]

Ja. Want dan komen we op het punt dat we allemaal verschillende dingen al of niet acceptabel of onvermijdelijk vinden.
Niet veel anders..dan hoe het in ons huidige leven gaat dus.
(Wie het wel acceptabel vindt kan abortus plegen, wie vindt van niet doet het niet. Om jouw voorbeeld concreet te maken).

Dan verandert er niets aan het versnellende tempo waarmee steeds meer zaken vermijdelijk worden voor het leven (met kleine letter ).
Ik dacht dat het mogelijk was daar een matiger tempo in aan te brengen, met soms een verbod.

Logisch met je mee denkend; maakt het voor je conclusie niet uit of die eindstreep in rap of langzamer tempo bereikt wordt.

Analytisch met je mee denkend.. heb je het nu niet meer over een analyse over de consequentie van -niet de natuur accepteren- maar over jouw persoonlijke voor- en afkeuren m.b.t. al of niet medisch handelen.

[Petra]

Mijn uitleg is dan ook dat Jezus vraagt om alles te accepteren wat zich "In het moment" voordoet. En je wens-natuur (eigenwillendheid) te negeren.

Ik heb dat in de Bijbel Jezus helemaal niet aan mensen zien vragen.
Integendeel!
Hier bv. allemaal mensen die met hun wens-natuur hun ziekte niet wilden accepteren en om genezing vroegen ....en kregen waar ze om vroegen !!!


Matteüs 8:1-4: Jezus geneest een man met een huidziekte.
Matteüs 8:5-13: Genezing van de dienaar van de centurio.
Matteüs 8:14-15: Genezing van de schoonmoeder van Petrus.
Matteüs 8:16-17: Jezus geneest velen die bezeten waren en zieken.
Matteüs 9:1-8: Genezing van een verlamde man.
Matteüs 9:18-26: Opwekking van het dochtertje van Jaïrus en genezing van de vrouw die twaalf jaar aan bloedingen leed.
Matteüs 9:27-31: Genezing van twee blinden.
Matteüs 9:32-34: Genezing van een stomme man die bezeten was.
Matteüs 12:9-14: Genezing van een man met een verschrompelde hand.
Matteüs 12:22-23: Genezing van een blinde en stomme man die bezeten was.
Matteüs 14:14: Jezus geneest velen in een grote menigte.
Matteüs 14:34-36: Genezing in Gennesaret van allen die hem aanraakten.
Matteüs 15:21-28: Genezing van de dochter van een Kanaänitische vrouw.
Matteüs 15:29-31: Genezing van velen bij het Meer van Galilea.
Matteüs 17:14-21: Genezing van een maanzieke jongen.
Matteüs 20:29-34: Genezing van twee blinden bij Jericho.

Marcus 1:23-28: Genezing van een man in de synagoge die bezeten was.
Marcus 1:29-31: Genezing van de schoonmoeder van Petrus.
Marcus 1:32-34: Jezus geneest velen die ziek waren of bezeten.
Marcus 1:40-45: Genezing van een man met een huidziekte.
Marcus 2:1-12: Genezing van een verlamde man.
Marcus 3:1-6: Genezing van een man met een verschrompelde hand.
Marcus 5:1-20: Genezing van een man die bezeten was door een legioen demonen.
Marcus 5:21-43: Opwekking van het dochtertje van Jaïrus en genezing van de vrouw die twaalf jaar aan bloedingen leed.
Marcus 6:53-56: Genezing in Gennesaret van allen die hem aanraakten.
Marcus 7:24-30: Genezing van de dochter van een Syro-Fenicische vrouw.
Marcus 7:31-37: Genezing van een dove man die moeilijk sprak.
Marcus 8:22-26: Genezing van een blinde man in Betsaïda.
Marcus 9:14-29: Genezing van een jongen die bezeten was door een onreine geest.
Marcus 10:46-52: Genezing van de blinde Bartimeüs bij Jericho.

Lucas 4:31-37: Genezing van een man in de synagoge die bezeten was.
Lucas 4:38-39: Genezing van de schoonmoeder van Simon Petrus.
Lucas 4:40-41: Jezus geneest velen die ziek waren of bezeten.
Lucas 5:12-16: Genezing van een man met een huidziekte.
Lucas 5:17-26: Genezing van een verlamde man.
Lucas 6:6-11: Genezing van een man met een verschrompelde hand.
Lucas 7:1-10: Genezing van de dienaar van een centurio.
Lucas 7:11-17: Opwekking van de zoon van de weduwe van Naïn.
Lucas 8:26-39: Genezing van een man die bezeten was door een legioen demonen.
Lucas 8:40-56: Opwekking van het dochtertje van Jaïrus en genezing van de vrouw die twaalf jaar aan bloedingen leed.
Lucas 9:37-43: Genezing van een jongen die bezeten was door een onreine geest.
Lucas 13:10-17: Genezing van een vrouw die al achttien jaar ziek was.
Lucas 14:1-6: Genezing van een man die aan waterzucht leed.
Lucas 17:11-19: Genezing van tien melaatse mannen.
Lucas 18:35-43: Genezing van een blinde bedelaar bij Jericho.
Lucas 22:50-51: Genezing van het oor van de slaaf van de hogepriester.

Johannes 4:46-54: Genezing van de zoon van een hoveling.
Johannes 5:1-15: Genezing van een man die al achtendertig jaar ziek was bij het bad van Bethesda.
Johannes 9:1-12: Genezing van een man die blind geboren was.
Johannes 11:1-44: Opwekking van Lazarus uit de dood.

[Leon]

Dan verandert er niets aan het versnellende tempo waarmee steeds meer zaken vermijdelijk worden voor het leven (met kleine letter ).
Ik dacht dat het mogelijk was daar een matiger tempo in aan te brengen, met soms een verbod.

Logisch met je mee denkend; maakt het voor je conclusie niet uit of die eindstreep in rap of langzamer tempo bereikt wordt.

Analytisch met je mee denkend.. heb je het nu niet meer over een analyse over de consequentie van -niet de natuur accepteren- maar over jouw persoonlijke voor- en afkeuren m.b.t. al of niet medisch handelen.

Gevoelsmatig is het denk ik een verschil tussen voelen dat je dingen nog onder controle hebt of niet.

wederom kijk je naar de vorm ( persoonlijke voorkeur) en niet naar de inhoud ( meer accepteren )

[peda]

Meer of minder accepteren, de insteek volgt de persoonlijke voorkeur, die bij ieder mens op een andere wijze wordt "' getriggerd "'.
Genetische aanleg, persoonlijke ervaringen, kortom vele veelal buiten-factoren bepalen de houding rond het persoonlijk voorkeurs landschap.
De persoonlijke insteek is nooit maat der dingen, hoezeer zulks ook veelal wordt gewenst.

[Yours]

God wil uitsluitend dat we naar ‘Hem/Haar’ terugkeren. Dan dienen we het leven te leven teneinde dàt Leven te ontvangen.

Het niet-accepteren van aspecten van het leven, lijkt soms op het Leven afwijzen. Maar ik zal me wel vergissen.

Het Leven komt naar je toe als de tijd dààr is. Tot die tijd doe je er goed aan om het leven te accepteren waar dat niet veranderd kan worden. En daarnaast moedig te proberen dàt te veranderen wat je wellicht wèl kunt veranderen.
Wees tenslotte dankbaar voor wat er in elk geval wèl aan goeds/moois op je levenspad komt.