De denkwijze van atheïsten

[Zolderworm]

Ik kan, filosofisch gezien, niks uitsluiten. Ik kan nergens absoluut zeker van zijn dus ook niet dat kabouters niet bestaan. Maar in hoeverre moet en kan ik onderbouwen dat kabouters niet bestaan?

Zoals gezegd, kun je nooit bewijzen dat iets niet bestaat. Er kan immers altijd wel iets zijn wat je over het hoofd hebt gezien. Iets zou op een andere planeet kunnen bestaan. Of in een ander universum. Of een geestelijk universum. Noem maar op.

Dan is geen enkele claim voldoende te onderbouwen. En lijkt er bij voorbaat geen gesprek mogelijk als cartesiaanse kennis wordt verwacht.

Je kunt wel over van alles filosoferen. En dat kan zeer interessant zijn. Maar we hebben met elkaar afgesproken dat wetenschappelijk bewijs voldoende bewijs is. Laten we het het, wat mij betreft, daar maar op houden.

De vraag is dan nogmaals of ik bij elke claim bewijs moet voeren? De aarde draait om de zon is een claim. Een algemeen geaccepteerde claim. Geldt dat ook niet voor het niet bestaan van kabouters?

Zeker, alleen is die niet te bewijzen.

Waar het mij om gaat is dat het bewijs voor de claim in relatie moet staan tot de claim zelf. Is de claim 'gewoon', dan kan het bewijs 'gewoon' zijn. Is de claim 'buitengewoon', dan dient het bewijs ook 'buitengewoon' te zijn.

Zo is het niet in de wetenschap. Ik denk dat er maar één niveau van bewijs is. Niet zoiets als gewoon bewijs versus buitengewoon bewijs. Bewijs is immers bewijs. Meer heb je niet nodig. Gewoon bewijs is genoeg. Dan is het immers bewezen. Waarom zou je dan nog buitengewoon bewijs nodig hebben?

De aarde draait om de zon is zo'n algemeen geaccepteerde claim, dat bewijs niet meer nodig is. Het is een gegeven. 'Iedereen' is het erover eens. En als je iemand tegen komt die het er niet mee eens is, dan verwacht ik dat bewijs niet genoeg is. Dan zal je terug moeten naar de epistemologische basis en je moeten afvragen wat kennis is en hoe je tot kennis komt. Daar zal de discrepantie liggen.

Ook voor de stelling "De Aarde draait om de zon" is bewijs nodig. Vanaf de Aarde beschouwd kan het immers ook zijn dat de Zon om de Aarde draait. Echter het bewijs is inmiddels geleverd en algemeen aanvaard. Daarom is het anders dan met kabouters het geval is.

Ik geloof dat er geen kabouters zijn. Dat geloof is zo 'sterk' dat ik het als feit zie. Ik heb daar geen bewijs voor, maar alles lijkt erop dat dit verzonnen is door mensen.

Dat zou je wel zeggen. Toch zijn er zeer serieuze mensen, die zeggen er een te hebben gezien. Zoals Marten Toonder. Die zag niet zozeer een kabouter, maar een klein oud vrouwtje in the middel of nowhere in een volkomen kaal Iers landschap. Hij besloot haar te vragen of zij wou meerijden. Ze wou het niet. Toen hij vervolgens in zijn achteruitkijkspiegel keek, zag hij haar nergens meer.

Het zijn misschien serieuze mensen, maar ik neem de claim dat kabouters bestaan niet serieus. Niet voordat ik bewijs en/of goede argumenten krijg gepresenteerd.

Dat hadden de mensen voor Galileo Galilei ook kunnen zeggen voor de gedachte dat de Aarde om de Zon draait. Dus principieel is er geen verschil. Het enige is dat het bestaan van zulke kleine mensjes anatomisch beschouwd zeer onwaarschijnlijk is en dat hun bestaan niet wordt bevestigd door een veelvuldige waarneming. Maar waar ligt dan de grens? Hoe zit het dan met de waarneming van buitenaardse voertuigen, bijvoorbeeld? Of een aapachtig wezen van gemiddeld 2.40 meter lengte in onder meer de VS. In bijna elk dorp in de VS in de meer beboste gebieden zijn er een aantal mensen die er een gezien hebben. Soms tientallen mensen. Het is allemaal zeer persoonlijk of je het serieus neemt of niet.
Het is misschien niet waarschijnlijk, maar ook niet uitgesloten dat er bestaansvelden zijn die we met onze gewone zintuigen niet kunnen zien en ook niet via wetenschappelijke instrumenten kunnen traceren. Onze zintuigen zijn sowieso wat dat betreft beperkt. En het is dan niet uitgesloten dat we daar bestaansvormen hebben die we met onze zintuigen niet kunnen waarnemen. Het is niet uitgesloten dat één van die bestaansvormen daar kabouters zijn. Het zou zelfs kunnen dat dergelijke wezentjes van zichzelf geen kaboutervorm hebben, maar zich kunnen openbaren in onze wereld en daarin de gedaante aannemen van een kabouter, omdat ze weten dat de meeste mensen kabouters leuke wezens vinden. Zeer onwaarschijnlijk, maar niet uitgesloten. Maar inderdaad, niet te bewijzen.

[Snelheid]

Ga dan naar een forum waar je het heerlijk kunt hebben over bewijzen.

Dit topic betreft wetenschap, bewijzen en atheïsten. Nogmaals: geloof is prima en kan interessant zijn, maar het is geen argument.

Op een geloofsforum mag geloof geen argument zijn ?

Op welke manier kan "geloof" een argument zijn? Ik zie het niet.

Geloof is ook geen argument wel een zeker weten en overtuiging en ook nog is een wereld die boven het aardse uitsteekt,en voeding geeft aan het leven.

[Christiaan]

Christiaan,

Ik zie persoonlijk verschil tussen de "" faith "' gelovigen en de "' belief "' gelovigen.
De "' believers "' geloven op basis van argumenten, de "' faith"' gelovigen richten zich primair op de eigen innerlijke (mystieke) ervaring.
Jij richt je op de "' believers "'. Daar ben ik het met jouw opmerking eens dat geloof de/een conclusie is, die getrokken wordt uit een daaraan vooraf gaand argumentatie traject. Argumentatie gaat dus vooraf aan de conclusie, althans bij de "" believers "'. Bij de "' faith "' gelovigen, die m.i.niet of grotendeels niet het geloof ontlenen aan een beargumentering, ligt het anders. Zo heeft Rahner bijvoorbeeld de verwachting dat de toekomstige gelovige meer "' mystiek "' gericht zal zijn. De '' believers "' zullen in zijn optiek ( geleidelijk ) het geloofs-terrein verlaten. Vermoedelijk omdat de weging van de kracht van hun argumenten steeds verder gaat teruglopen onder invloed van de toenemende wetenschappelijke bevindingen. Maar de mysticus is immuun voor grote delen van de rede spelregels.
De "' believers"' halen een flink deel van hun argumentatie uit de interpretatie van bijbel verzen, de omgang met Openbaringskennis. Daar ligt hun kracht, maar tegelijkertijd ook hun zwakte ( Rahner ). Wanneer Openbaringskennis wordt beoordeeld als van ZERO betekenis, is het gesprek ten einde alvorens het begonnen is en dat is in mijn optiek het grote PUNT in al deze discussies. De a-theist of andersdenkende die Openbaringskennis als non-valeur ziet en de gelovige die deze Kennis als volwaardig in het gesprek inbrengt. Kortom waar blijft de welwillende belangstelling bij zo'n uiteenlopende waardering.

Ik weet niet of HJW dat bedoelde met geloof/faith als argument (het gesprek was al beëindigd voordat het begonnen was), maar in beide gevallen (faith en belief) zie ik niet als argument. Of tenminste, faith is een heel slecht argument.

Ik kan het met Rahner eens zijn dat de "believers" steeds minder zullen worden en dat er meer gelovigen op basis van "mystiek" zullen zijn. Maar ik luister veel discussies, gesprekken en debatten en ik merk dat de grote basis voor het christelijk geloof de "faith" is. Deze mensen proberen dan alsnog hun geloof te onderbouwen met "belief", maar dat is volgens mij slechts voor de ander. Niet voor hunzelf.

Matt Dilahunty over faith: Faith is the excuse people give when they don't have a good reason. If they would have a good reason, they would give the good reason. Alles is te geloven op basis van "faith" en is daarmee meteen een diskwalificatie als argument.

[peda]

Hallo Christiaan,

Jij neemt ook het uitgangspunt "' meten = weten"' en zien is waardevol, dus niet zien en toch als argument inbrengen levert hoogstens een miserabel cijfer op in de logica. Als vriend der wetenschap volg ik deze gedachtegang ook , maar er is tussen ons beiden een belangrijk verschil. Jij zet vervolgens een punt en ik een dikke komma en ga na de komma door met waar zowel Zolderworm als ik zelf talloze malen naar verwijzen namelijk de betekenis die wij beiden geven aan het feit dat niet te bewijzen valt dat de meta-fysica een non-valeur is. Jij bent in je redenering een fysisch monist en ik niet en Zolderworm is weer een psychisch monist. 3 verschillende overtuigingen, allen gebaseerd op rede en toch zijn de uitkomsten van het rede traject verschillend en blijven verschillend. Dat is ook voortdurend wat ik probeer helder te maken namelijk dat de meta-fysica niet door iedereen op dit Forum een non-valeur waardering krijgt. Zou dat namelijk wel het geval zijn dan is "" geloof "' uitgeschakeld en verliest dit Forum bij de huidige opzet zijn doel, namelijk een thuishaven te zijn voor personen die een waardering toekennen aan de meta-fysica ( de gelovers ) . Wie zo'n thuishaven bij andere deelnemers via de pure toepassing van logica ( fysisch monisme ) wil weg-beargumenteren om welke reden dan ook, beoogt ten diepste de opheffing van het huidige forum om het om te wisselen in een mini-freethinker forum waar de topics ook van geheel andere aard zijn als hier. Dat betekent dat de a-theist op dit Forum geacht wordt begrip te kunnen opbrengen voor het niet als non-valeur waarderen van de meta-fysica. De oog hoogte benadering en niet denken in de bijzondere superioriteit van het logica oog.

[Tin]

Op de hoofdpagina van geloofsgesprek.nl staat:

Je bent niet welkom als je niets met geloof hebt en hier wilt komen teneinde het te gaan bestrijden en/of het belachelijk te maken.

Dat was voor mij één van de belangrijkste redenen mij hier aan te melden. Ik heb sterk de indruk dat enkele deelnemers van dit forum over deze regel hebben heengelezen. Jammer.

Ik ben zelf niet gelovig, beschouw mezelf als agnost. Desalniettemin vind ik het interessant hoe andere mensen tegen het mysterie van het leven aankijken. Ik vind het bv interessant hoe een Peter79, Messenger, Nic, Zolderworm, Petra, en jij (etc. wie ik vergeet) daarover denken. En ook leerzaam voor mij, ik heb de waarheid immers niet in pacht.
Aan freethinker discussies heb ik ook geen behoefte (hoewel ik me heb laten verleiden mee te doen aan de God Bestaat discussie), anders was ik wel van dat forum lid geworden.

Goed dat je die forumregel weer eens onder de aandacht brengt.
Als je agnost bent (ik weetnietveel nog van je) dan heb je het denk ik wel een stukje makkelijker dan veel anderen hier. Om deze (gewenste) insteek waar te maken is een beetje relativering omtrent ons vermogen alles te kunnen weten tenslotte wel op zijn plaats.
Christenen of atheïsten zijn vaak zo overtuigd van hun eigen denkwijze, dan wordt het lastiger.
Willen mensen met elkaar kunnen praten, dient er eigenlijk eerst een basis te zijn waarop dat mogelijk is.
Zoals ik onlangs in een antwoord aan Peda schreef: pratend over God of wetenschap zouden we als gezamelijke basis kunnen nemen dat oorzaakloosheid een noodzakelijkheid is.
In het verband hier zouden we kunnen erkennen dat iedereen zich met geloven bezig houdt en dat de atheïst zich misschien wel in een iets andere maar zeker niet in een positie zonder geloof bevind.
De atheïst wil zich, naar ik aanneem, vooral richten op feiten.
De stelling dat alleen het waarneembare een feit is, is echter geen feit maar een geloof. Iemand die zich slecht met feiten bezig wil houden zal het om het even zijn of God al dan niet bestaat. Het is niet relevant.
Een goede afspraak zou verder zijn dat iedereen argumenten aandraagt voor de eigen zienswijze. Argumenten. Geen bewijzen, want die zijn in veel gevallen niet te geven.
Dus ook argumenten aandragen waarom men het geloof van een ander als een illusie ziet b.v.
Het 'jij hebt iets verzonnen, dus jij bewijst' is te goedkoop.
We hebben het hier tenslotte doorgaans ook niet over een verhaaltje in nieuwste tv serie, maar over de geconditioneerde gedachten van duizenden jaren mens zijn.

[Christiaan]

Hallo Christiaan,

Jij neemt ook het uitgangspunt "' meten = weten"' en zien is waardevol, dus niet zien en toch als argument inbrengen levert hoogstens een miserabel cijfer op in de logica. Als vriend der wetenschap volg ik deze gedachtegang ook , maar er is tussen ons beiden een belangrijk verschil. Jij zet vervolgens een punt en ik een dikke komma en ga na de komma door met waar zowel Zolderworm als ik zelf talloze malen naar verwijzen namelijk de betekenis die wij beiden geven aan het feit dat niet te bewijzen valt dat de meta-fysica een non-valeur is.

Evenmin doe ik dat. Ik ben juist zeer geïnteresseerd in filosofie en ik sluit dan ook niks uit. Maar wat kan ik anders doen dan bewijs interpreteren, argumenten wegen en oprecht zoeken naar de 'waarheid'? Het klopt dat wetenschap een belangrijk onderdeel van mijn wereldbeeld is, maar ik sta open voor andere redenen, argumenten, bewijzen, methodes etc. om tot (meta-fysische) 'waarheden' te komen. Ik ben scepticus en ik vraag me bij elke claim af of er een goede reden is om het te geloven. Dat hoeft niet alleen wetenschappelijk bewijs te zijn, maar geef me in ieder geval een reden. Om het voorbeeld van "faith" weer aan te halen: als je met "faith" alles kunt geloven, dan lijkt me dat geen goede reden iets te geloven.

Ik heb een tijdje terug een mooi en waardevol gesprek gehad met Peter79 over zijn geloof. Niet dat ik daar per sé 'iets mee kan' of dat ik dichter tot 'de waarheid' ben gekomen. Maar ik begrijp nu iets meer van wat en hoe hij gelooft en ik vind dat mooi om te lezen. Ik heb de 'beperking' dat ik alles automatisch probeer te rationaliseren en te beredeneren. Dat weerhoudt me er wellicht van om het beter te kunnen onderzoeken. Maar ik probeer het pad te volgen waarvan ik denk dat het mij tot meer 'waarheid' brengt. Ik heb iets nodig om ergens overtuigd van te worden. Geef me een goede reden. Welke reden dan ook.

[peda]

Ik heb de 'beperking' dat ik alles automatisch probeer te rationaliseren en te beredeneren. Dat weerhoudt me er wellicht van om het beter te kunnen onderzoeken. Maar ik probeer het pad te volgen waarvan ik denk dat het mij tot meer 'waarheid' brengt. Ik heb iets nodig om ergens overtuigd van te worden. Geef me een goede reden. Welke reden dan ook.

Christiaan,

Een ander overtuigen, boeit mij persoonlijk werkelijk nul komma fles. Ik start geen enkel gesprek met ook maar enige behoefte tot overtuiging van een ander. Wanneer een ander "' good feelings "' heeft met zijn/ haar waarheid, waarop ook gebaseerd, dan is dat voor mij prima. Sterker nog wanneer ik in een gesprek zou merken dat mijn opmerkingen een ander tot twijfel zouden brengen, stop ik. Ik volg daarin William James dat iedere gelovige het bij hem/ haar passende jasje aantrekt en mijn jasje hoeft een ander in het geheel niet te passen. Er zijn gelovigen die hun geloof zien als een veilige thuishaven en daarom op dit Forum onderdak zoeken. Ik ben blij te lezen dat jij dit principe ook onderschrijft. Niet van iedereen had ik de laatste tijd de indruk dat deze visie ook door hen werd gedeeld. Hopelijk vergis ik mij en is de rust inmiddels teruggekeerd. Iedereen gelukkig met de eigen visie.

[Dikkie]

Christenen of atheïsten zijn vaak zo overtuigd van hun eigen denkwijze, dan wordt het lastiger.
Willen mensen met elkaar kunnen praten, dient er eigenlijk eerst een basis te zijn waarop dat mogelijk is.
Zoals ik onlangs in een antwoord aan Peda schreef: pratend over God of wetenschap zouden we als gezamelijke basis kunnen nemen dat oorzaakloosheid een noodzakelijkheid is.
In het verband hier zouden we kunnen erkennen dat iedereen zich met geloven bezig houdt en dat de atheïst zich misschien wel in een iets andere maar zeker niet in een positie zonder geloof bevind.
De atheïst wil zich, naar ik aanneem, vooral richten op feiten.
De stelling dat alleen het waarneembare een feit is, is echter geen feit maar een geloof. Iemand die zich slecht met feiten bezig wil houden zal het om het even zijn of God al dan niet bestaat. Het is niet relevant.
Een goede afspraak zou verder zijn dat iedereen argumenten aandraagt voor de eigen zienswijze. Argumenten. Geen bewijzen, want die zijn in veel gevallen niet te geven.
Dus ook argumenten aandragen waarom men het geloof van een ander als een illusie ziet b.v.
Het 'jij hebt iets verzonnen, dus jij bewijst' is te goedkoop.
We hebben het hier tenslotte doorgaans ook niet over een verhaaltje in nieuwste tv serie, maar over de geconditioneerde gedachten van duizenden jaren mens zijn.

Achtereenvolgens:
1. Ik ben niet ontzettend overtuigd van mijn denkwijze. Ik meen dat ik goede argumenten heb om te denken zoals ik denk. Als er iemand met betere argumenten komt, kan ik mijn denkwijze altijd veranderen. Het enige waar ik wel goed vertrouwen in heb is bewijs. Dat is voor mij een zeer sterkte drijfveer om iets voor (on)waar aan te nemen.
2. Ik kan leven met het idee van oorzaakloosheid. Kan me er niets bij voorstellen, maar dat kan ik me bij de omvang van de aarde ook niet.
3. Punt 2 is gebaseerd op geloof omdat ik er geen kennis van heb (oorzaakloosheid) en e.e.a. nog niet bewezen is. Maar zodra er bewijzen zijn, is het voor mij feit en afgedaan met geloof!
4. Ik geloof als atheïst niet dat alleen het waarneembare feit is. Quantummechanica is absoluut niet waarneembaar, maar dat het werkt (voorspellingen komen uit) is een feit. Ook liefde is voor mij een feit (hoewel dat weer terug te redeneren is naar hormonen etc...)
5. Argumenten om niet te geloven in een god heb ik. Desgewenst geef ik ze.
6. Waarom ik dan het geloof van een ander als illusie zie, kan ik (desgewenst) ook aandragen.

[collegavanerik]

Interessant dilemma, hoe kan de denkwijze van atheïsten worden verteld zonder tegen heilige huisjes te schoppen? Om te beginnen is atheïsme geen geloof, precies zoals de nul-hypothese geen geloof is.
Vervolgens als er een God zou zijn, is het ik aan de gelovigen om hun God te definiëren, want elke gelovige heeft een ander godsbeeld. Hetzelfde geldt voor een hiernamaals.

[HJW]

Interessant dilemma, hoe kan de denkwijze van atheïsten worden verteld zonder tegen heilige huisjes te schoppen? Om te beginnen is atheïsme geen geloof, precies zoals de nul-hypothese geen geloof is.
Vervolgens als er een God zou zijn, is het ik aan de gelovigen om hun God te definiëren, want elke gelovige heeft een ander godsbeeld. Hetzelfde geldt voor een hiernamaals.

Ik heb er geen enkel probleem mee als een atheïst zijn denkbeelden weergeeft. Ook niet als het iets zegt over heilige huisjes van anderen.
Atheïsme is idd geen geloof. Dat is wel helder.
Zo mag een gelovige ook in vrijheid zijn/haar Godsbeeld definiëren, ook als dat tegen heilige huisjes van sommige atheïsten ingaat.
Onderling respect is dan het mooiste. En accepteren dat een anders denkt of andere ervaringen heeft. Dan kun je nog een gesprek voeren.

[Dikkie]

Dat is dan ook wel een klein beetje mijn probleem. Dat tegen heilige huisjes wel of niet mogen schoppen. Ik ben nog steeds van mening dat je ideeen mag ridiculiseren zolang je het maar kunt onderbouwen en respect blijft hebben voor degene met die ideeën.
Ik heb b.v. niets op met een dictatuur, maar er zijn mensen die heilig geloven in deze vorm van besturen. De bestuurders zelf zjin dan geen domme mensen, de staatsvorm vind ik belachelijk.
(Moeilijker wordt het in geval van Trump. Zijn vredesplan slaat kant noch wal (heb ik geen respect voor), maar om nu niet meer tegen Trump zelf te schoppen met totale disrespect, vind ik steeds lastiger worden...)

[HJW]

Dat is dan ook wel een klein beetje mijn probleem. Dat tegen heilige huisjes wel of niet mogen schoppen. Ik ben nog steeds van mening dat je ideeen mag ridiculiseren zolang je het maar kunt onderbouwen en respect blijft hebben voor degene met die ideeën.

Tegen heilige huisjes aanschoppen kun je ook met respect doen.
En als je je punt gemaakt hebt, moet het ook een keer genoeg zijn.
Schoppen mag ook nog, maar jij wilt slopen. En dan wordt het een heel ander verhaal en is het respect volledig zoek.
Op een geloofsforum is dat not done.

Het geeft ook geen pas om maar te blijven schoppen en schoppen en schoppen en schoppen.
Dat heeft niets meer te maken met respect of onderbouwen of wat dan ook.

[peda]

Inderdaad HJW. Wanneer de doelstelling is het voortdurend schoppen moet je in mijn optiek niet op een Forum Geloofsgesprek zijn. Bij het schoppen worden stromannen uit de kast gehaald, om als schopdoel te functioneren. Ik begrijp echt niet dat het onder de atheisten niet kan landen. Zelf ben ik vriend der wetenschap, maar kan als vriend toch best goed onderscheiden waar wetenschappelijk bezien een hypothese wordt aangehouden of een feit. Verwerk je dat tot stropop dan maak je elke serieuze discussie ook bij voorbaat kapot.

[callista]

Inderdaad HJW. Wanneer de doelstelling is het voortdurend schoppen moet je in mijn optiek niet op een Forum Geloofsgesprek zijn.
Bij het schoppen worden stromannen uit de kast gehaald, om als schopdoel te functioneren

Ik begrijp echt niet dat het onder de atheisten niet kan landen.

Nee, atheïsten zijn heel dom peda.... .

[Bonjour]

Inderdaad HJW. Wanneer de doelstelling is het voortdurend schoppen moet je in mijn optiek niet op een Forum Geloofsgesprek zijn. Bij het schoppen worden stromannen uit de kast gehaald, om als schopdoel te functioneren. Ik begrijp echt niet dat het onder de atheisten niet kan landen. Zelf ben ik vriend der wetenschap, maar kan als vriend toch best goed onderscheiden waar wetenschappelijk bezien een hypothese wordt aangehouden of een feit. Verwerk je dat tot stropop dan maak je elke serieuze discussie ook bij voorbaat kapot.

De atheïsten?

[peda]

Inderdaad HJW. Wanneer de doelstelling is het voortdurend schoppen moet je in mijn optiek niet op een Forum Geloofsgesprek zijn. Bij het schoppen worden stromannen uit de kast gehaald, om als schopdoel te functioneren. Ik begrijp echt niet dat het onder de atheisten niet kan landen. Zelf ben ik vriend der wetenschap, maar kan als vriend toch best goed onderscheiden waar wetenschappelijk bezien een hypothese wordt aangehouden of een feit. Verwerk je dat tot stropop dan maak je elke serieuze discussie ook bij voorbaat kapot.

De atheïsten?

Je hebt gelijk, DE Atheist bestaat niet evenmin als DE Gelovige. Ik was tijdelijk overgemotiveerd met mijn stromannenbetoog en viel vervolgens prompt
in de eigen stroman val. Dank voor de correctie, anders kwam er misschien onbewust weer nieuwe onrust, terwijl de rust nu lijkt teruggekeerd.

[Tin]

Ik heb er geen enkel probleem mee als een atheïst zijn denkbeelden weergeeft. Ook niet als het iets zegt over heilige huisjes van anderen.
Atheïsme is idd geen geloof. Dat is wel helder.
Zo mag een gelovige ook in vrijheid zijn/haar Godsbeeld definiëren, ook als dat tegen heilige huisjes van sommige atheïsten ingaat.
Onderling respect is dan het mooiste. En accepteren dat een anders denkt of andere ervaringen heeft. Dan kun je nog een gesprek voeren.

Volgens mij komt het hele probleem juist voort uit het idee dat bij atheïsme geen geloof om de hoek zou kunnen komen kijken.
Als we het misverstand daaromtrent zouden kunnen oplossen, zou het forum veel soepeler kunnen lopen.
Atheïsme is gericht op feiten en bewijzen.
Juist als je op feiten gericht bent zou je toch moeten erkennen dat iets dat buiten het kenvermogen staat niet met het kenvermogen te beoordelen valt op bestaan of niet bestaan. Doe je er toch definitieve uitspraken over, doe je aan geloof.
Als een atheïst niet aan geloof wil doen (kan ik het nut van inzien: geloven leidt gemakkelijk tot bijgeloof), zou hij consequent moeten zijn.
Gelukkig zien de meeste atheïsten hier dat ook wel in.
En dan wordt de discussie juist interessant: heeft het onkenbare en onbewijsbare een rol binnen ons bestaan of niet?

[Dikkie]

Inderdaad HJW. Wanneer de doelstelling is het voortdurend schoppen moet je in mijn optiek niet op een Forum Geloofsgesprek zijn. Bij het schoppen worden stromannen uit de kast gehaald, om als schopdoel te functioneren. Ik begrijp echt niet dat het onder de atheisten niet kan landen. Zelf ben ik vriend der wetenschap, maar kan als vriend toch best goed onderscheiden waar wetenschappelijk bezien een hypothese wordt aangehouden of een feit. Verwerk je dat tot stropop dan maak je elke serieuze discussie ook bij voorbaat kapot.

Ik ben niet van mening dat ik hier aan het schoppen ben. Maar ik kan er naast zitten...

[Snelheid]

Inderdaad HJW. Wanneer de doelstelling is het voortdurend schoppen moet je in mijn optiek niet op een Forum Geloofsgesprek zijn. Bij het schoppen worden stromannen uit de kast gehaald, om als schopdoel te functioneren. Ik begrijp echt niet dat het onder de atheisten niet kan landen. Zelf ben ik vriend der wetenschap, maar kan als vriend toch best goed onderscheiden waar wetenschappelijk bezien een hypothese wordt aangehouden of een feit. Verwerk je dat tot stropop dan maak je elke serieuze discussie ook bij voorbaat kapot.

Ik ben niet van mening dat ik hier aan het schoppen ben. Maar ik kan er naast zitten...

En je zit er ook naast.

[Dikkie]

En dan wordt de discussie juist interessant: heeft het onkenbare en onbewijsbare een rol binnen ons bestaan of niet?

Mooie topictitel! Kan de vraag zelfs beamend beantwoorden. Alleen: Je moet aan de conclusies geen waarde hechten. het is immers onbewezen/onkenbaar. Speculeren mag altijd. De mens heeft er patent op.

[HJW]

Volgens mij komt het hele probleem juist voort uit het idee dat bij atheïsme geen geloof om de hoek zou kunnen komen kijken.

Bij atheïsme niet, bij atheïsten wel.
Atheïsme is geen stroming of gemeenschap, het is alleen het niet geloven in een god.
Dat er genoeg atheïsten zijn die ergens anders in "geloven" is niet iets dat het atheïsme voorschrijft, het is een persoonlijke keuze.
Het is niet zo dat iemand kan stellen: ik ben atheïst en DUS geloof ik in feiten en bewijzen.

Juist als je op feiten gericht bent zou je toch moeten erkennen dat iets dat buiten het kenvermogen staat niet met het kenvermogen te beoordelen valt op bestaan of niet bestaan.

Dat klopt.

Doe je er toch definitieve uitspraken over, doe je aan geloof.

Dat klopt.

Als een atheïst niet aan geloof wil doen (kan ik het nut van inzien: geloven leidt gemakkelijk tot bijgeloof), zou hij consequent moeten zijn.

Atheïsme geeft slechts aan niet in goden te geloven. Het geeft alle ruimte om iets anders te "geloven".

En dan wordt de discussie juist interessant: heeft het onkenbare en onbewijsbare een rol binnen ons bestaan of niet?

Het atheïsme kent geen voorschriften en atheïsten zijn geheel vrij om een ander dogma strak en star te omhelzen.
Maar dat zegt dan iets over de persoon, niet over het atheïsme.
Strak en star in feiten en bewijzen geloven is dan een geheel persoonlijke keuze.
Maar met die personen kun je dan niet tot een gesprek komen over het onkenbare.

Minds are like parachutes, they only function when open.

[Bonjour]

Het punt is dat geloof zo verschillend kan zijn.
Ik geloof dat ik de fiets nu goed gemaakt heb.
Ik geloof dat ik met het volgende lot dat ik koop de loterij ga winnen.

Religies zijn een soort geloofssysteem. Er zijn vele aannames voor nodig om het overeind te houden, wat de onwaarschijnlijkheid hoog maakt. Dat maakt dat het in de buurt komt van het winnende lot ipv het maken van de fiets, al geldt voor sommige mensen dat als ze aan een fiets sleutelen de kans dat het goed komt heel klein is.
Dus geloven atheïsten iets? Ja natuurlijk. Is dat geen wat ze geloven onwaarschijnlijk? Nee.

[peda]

Het punt is dat geloof zo verschillend kan zijn.
Ik geloof dat ik de fiets nu goed gemaakt heb.
Ik geloof dat ik met het volgende lot dat ik koop de loterij ga winnen.

Religies zijn een soort geloofssysteem. Er zijn vele aannames voor nodig om het overeind te houden, wat de onwaarschijnlijkheid hoog maakt. Dat maakt dat het in de buurt komt van het winnende lot ipv het maken van de fiets, al geldt voor sommige mensen dat als ze aan een fiets sleutelen de kans dat het goed komt heel klein is.
Dus geloven atheïsten iets? Ja natuurlijk. Is dat geen wat ze geloven onwaarschijnlijk? Nee.

Hallo Bonjour,

Mijn insteek is niet of geloven of niet geloven waarschijnlijker is of juist niet. Het gaat mij er om of geloven filosofisch gezien onredelijk is. Natuurlijk zijn er bepaalde opvattingen binnen het geloof onredelijk en zelfs schadelijk, dat staat voor mij buiten twijfel. Dat betreft evenwel vormen van de de Immanentie. Maar is geloof in het "' bestaan "' van Transcendentie onredelijk ? Is meta-fysica onredelijk. Dat is een uitspraak die hard gemaakt moet worden en dat zie ik op objectieve wijze nog niet lukken. Ik meen echter dat ondanks alle inbreng daarover het verschil tussen Immanentie en Transcendentie nog steeds vaag blijft. Bij mij is het zo dat ik de Immanentie ( de Imago's ) duidelijk minder waarschijnlijk zie als de Transcendentie. Maar dat is persoonlijk, gelovigen kunnen het individueel geheel anders zien.

[Tin]

Atheïsme geeft slechts aan niet in goden te geloven.

Precies.
Dus geloof.
Ik geloof niet in God of ik geloof wel in God.
Geloof.
Persoonlijk gesproken:
Ik geloof niet in God zoals in de bijbel omschreven.
Ik kan het niet bewijzen, maar ik geloof dat.
Ik geloof dat dat niet werkelijkheid kan zijn.
Ik ben er ook van overtuigd en ik kan er bergen van argumenten voor aandragen.
Dat is echter geen bewijs.
Daarom zou de eerste ban hier op het forum kunnen zijn op de neiging te claimen iets bewezen te hebben.
Dat leidt nergens toe.
Het is bewezen dat water bij honderd graden kookt.
Maar ook dat bij de hoge luchtdruk van onlangs het pas bij 101 graad kookt.
Gaat het echter om de claim de aard, de waarheid omtrent de werkelijkheid te bewwijzen, schiet het kenvermogen tekort.
De buddhist ziet onze gehele menselijke werkelijkheid als een illusie.
Veel atheïsten als de enige werkelijkheid.
Wat is waar?
Misschien is het in zekere zin wel beide waar.
Maar we moeten hier om tot iets te komen denk ik eerst af van de strijd om bewijzen.

[Christiaan]

Het punt is dat geloof zo verschillend kan zijn.
Ik geloof dat ik de fiets nu goed gemaakt heb.
Ik geloof dat ik met het volgende lot dat ik koop de loterij ga winnen.

Religies zijn een soort geloofssysteem. Er zijn vele aannames voor nodig om het overeind te houden, wat de onwaarschijnlijkheid hoog maakt. Dat maakt dat het in de buurt komt van het winnende lot ipv het maken van de fiets, al geldt voor sommige mensen dat als ze aan een fiets sleutelen de kans dat het goed komt heel klein is.
Dus geloven atheïsten iets? Ja natuurlijk. Is dat geen wat ze geloven onwaarschijnlijk? Nee.

Hallo Bonjour,

Mijn insteek is niet of geloven of niet geloven waarschijnlijker is of juist niet. Het gaat mij er om of geloven filosofisch gezien onredelijk is.

Wanneer is iets dan redelijk of onredelijk om te geloven?