Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

[coby]

Ik refereerde reeds eerder naar de inmiddels ruim 50 pagina's lange voortdurende herhaling van standpunten. Herhaling boeit mij voor geen meter. Opnieuw maar weer Agree to disagree.

Ja. Ik las laatst ergens dat in E.T. I.D. discussies mensen alleen maar meer gesterkt worden in hun eigen overtuiging, dus wat is er het nut van.

[peda]

Ik refereerde reeds eerder naar de inmiddels ruim 50 pagina's lange voortdurende herhaling van standpunten. Herhaling boeit mij voor geen meter. Opnieuw maar weer Agree to disagree.

Ja. Ik las laatst ergens dat in E.T. I.D. discussies mensen alleen maar meer gesterkt worden in hun eigen overtuiging, dus wat is er het nut van.

Zowel E T als theologie zijn voor liefhebbers apart bezien, maar ook in combinatie, zeer interessante items. De beide gebieden zijn dermate uitgebreid en diepgaand dat er over en weer veel boeiends te ontdekken valt. Bij het ontdekken kan discussie zeker helpen. Wanneer er totaal geen behoefte bestaat om de gedachten van anderen in je op te nemen, dan is er geen discussie meer, maar wordt er een persoonlijke wedstrijd gespeeld. Persoonlijke wedstrijden zijn ontzettend leuk voor de wedstrijdspelers, maar voor mij volledig oninteressant en dus "" agree to disagree "', wat door een wedstrijdspeler vervolgens verkeerd kan worden uitgelegd als "' met de staart tussen de benen er tussen uit knijpen"'. Ik wil een gesprek niet winnen of een ander overtuigen van ongelijk , maar ik zoek "' pareltjes "' , een volledig andere insteek dus.

[Christiaan]

Inderdaad. Sommigen denken dat het een wedstrijdje ‘hardschreeuwen’ is. Als men niet geïnteresseerd is in een integer gesprek op basis van logische en consistente argumentatie, dan is een discussie verder zinloos. De meeste reacties hier laat ik dan ook ‘links’ liggen. De bijdragen van vooral Peter79 vind ik waardevol en ik ben dan ook benieuwd naar zijn bevindingen inzake het nieuwe boek van Behe. Inktvlam schittert nog steeds door afwezigheid en om zijn claim (ID is wetenschap) was dit topic geopend.

[Peter79]

Hoe zit het met je dogma dat “als je feiten verzamelt over de werkelijkheid dat je dan niet anders kan uitkomen dan bij degene die het in mijn geloof geschapen heeft”. Betekent dit dat jouw geloof in God ook een dogma is? Dus onbetwistbaar?

Zie het als commitment. Ik ben met God getrouwd net zoals dat ik met mijn vrouw getrouwd ben. Niets is onkwetsbaar en erosie is een serieus probleem in liefdesrelaties. Er moet heel wat gebeuren, wil ik mijn God-axioma loslaten.

En wat betreft macro-evolutie, dat leunt inderdaad erg op paleontologie, maar dat is volgens mij niet het enige. Hoe zit het met genetisch onderzoek? The Human Genome project en andere genetische onderzoeken wijzen m.i. toch ook op overeenkomsten die de ET ondersteunen. Of interpreteer jij dat anders. Francis Collins, (overtuigd christen) geeft toe dat alleen het genetisch bewijs al voldoende (voor hem) is om te geloven dat de mens en andere mensapen een gezamenlijke voorouder hebben: “Yes, evolution by descent from a common ancestor is clearly true. If there was any lingering doubt about the evidence from the fossil record, the study of DNA provides the strongest possible proof of our relatedness to all other living things.”

Afkomst is een specifiek geval van een gemeenschappelijke herkomst. Er bestaat geen verschil van mening of het DNA dat alle organismen gemeenschappelijk hebben duidt op een gemeenschappelijk oorsprong. De vraag is of die gemeenschappelijke oorsprong ook afkomst betekent. Voor Collins zal dat zo zijn. We kunnen slechts concluderen dat het Human Genome project hier in lijn is met zowel ET, ID en creationisme.

Zie jij de ontwikkeling/stappen van vorige menssoorten naar de huidige Homo sapiens als macro-evolutie?

Voor ik die vraag beantwoord eerst wat over genetische variatie binnen de soort. We weten heel veel van huisdieren en er zijn ontzettend veel rassen gefokt. Het verbeteren van de ene eigenschap gaat vaak ten koste van iets anders. Dat heet binnen de biologie een trade-off. Als je in het ene heel goed bent, ben je dat vaak niet in het andere. Een vogel die per jaar veel eieren produceert, doet dat vaak ten koste van haar eigen levensverwachting. Zo kan een vogel die lang leeft en weinig eieren per jaar produceert even veel nakomelingen produceren als een kort levende vogel die veel eieren produceert. Dit zijn verschillende strategieën waarop selectie kan plaatsvinden.

Er zijn ontzettend veel runderrassen. Zwart-bonte melkkoeien hebben vaak problemen met bevallen, waardoor er een dierenarts aan te pas moet komen. Er zijn ook nog veel rassen, met name vleesrunderen, die nog redelijk zelfredzaam zijn. Het rund stamt af van de oeros, die in de 17e eeuw is uitgestorven. Verwacht wordt dat de eigenschappen van het oerrund nog aanwezig zijn in al de gedomesticeerde rassen en daarom heeft men geprobeerd de oeros terug te fokken uit een groot aantal bestaande rassen. Het Heckrund is hiervan een resultaat. Het is een degelijk zelfredzaam ras. Al die vormenrijkdom van runderen (binnen dezelfde soort) is door selectie ontstaan uit de oeros, die zelf waarschijnlijk redelijk uniform was qua uiterlijk met zwarte, bruine en gele basiskleuren.

Op de Waddeneilanden komen verwilderde kattenpopulaties voor. Iedereen weet hoe gevarieerd katten zijn. Men zegt dat die katten zowel qua grootte als vachtpatronen meer gaan lijken op hun wilde voorouders. Onder natuurlijke omstandigheden hebben natuurlijke uiterlijke kenmerken blijkbaar een voordeel. Hetzelfde zie je bij goudvissen. Als die verwilderen neemt het aandeel met de wildkleur (saai grijzig) weer toe (bekend onder de naam giebel). Een collega heeft kippen waarvan de broedzorg miserabel is. Ze leggen wel eieren, maar zorgen niet goed voor de eieren en kuikens. Dat kan wel in de menselijke omgeving bestaan, maar niet in de natuur.

Als je deze voorbeelden van domesticatie ziet, processen die zich afspelen in een tijdsduur (veel) korter dan tienduizend jaar, dan is het niet vreemd als er door selectie ook problemen ontstaan wat betreft voorplanting. Hoewel alle honden één soort vormen, vraag ik me af in hoeverre alle rassen met elkaar zouden kunnen voortplanten, door verschil in grootte of gedrag. Ik kan me indenken dat er op een gegeven moment geen voortplanting meer mogelijk is. Dan heb je twee soorten binnen het zelfde genus. Zie ook de ringspecies, meest bekend zijn de meeuwensoorten rond de Noordpool. Daar ligt volgens mij niemand wakker van, of je nou ET, ID of creationisme volgt. Gemeenschappelijke afkomst binnen een genus ligt voor de hand. Je hebt binnen de vogels bijvoorbeeld het genus Sylvia met de Zwartkop, Tuinfluiter, Braamsluiper en Grasmus. De volgorde waarin ik ze nu heb genoemd komt overeen met de openheid van het milieu waarin ze zich begeven: de Zwartkop het meest in opgaand bos, de Grasmus het meest in ruigte met af en toe een struikje. Aanpassing aan een verschillend biotoop maar zowel in uiterlijk, gedrag en geluid zeer nauw verwant.

Het genus homo - mensachtigen - is ten eerste de vraag of de varieteiten niet alle tot dezelfde soort behoren en ten tweede kan door geografische afzondering/selectie best meerdere soorten zijn ontstaan. Maar ook in de huidige homo sapiens treffen we een grote variatie die door de globalisering vast niet meer tot soortvorming leidt (maar wie weet). Dus het blijft volgens mij micro-evolutie.

[Eliyahu]

Wij hebben kennelijk beiden grote onoverkomelijke verschillen in het waarderen van het niet bewezene. Het zij zo.

Bs"d

Er zijn ergere dingen in het leven.

http://tinyurl.com/Praise-Ha

[Eliyahu]

Voor ik die vraag beantwoord eerst wat over genetische variatie binnen de soort.

Bs"d

Sommigen noemen dat "micro-evolutie", maar het is gewoon variatie binnen de soort, veroorzaakt door recombinatie. https://nl.wikipedia.org/wiki/Recombinatie_(genetica)

Wat ook kan meespelen is simpelweg degeneratie, het verlies van genetische informatie. Dat kan al binnen een paar generaties optreden. Zoals vissen of schorpioenen in een grot zonder licht hun ogen en pigment verliezen, omdat het niet gebruikt wordt.

Je bent het zo kwijt, maar terugkrijgen is er niet meer bij, tenzij de informatie nog ergens in het genoom opgeslagen is. Hier is een voorbeeld van degeneratie in het laboratorium:

Bij fruitvliegjes is het volgende experiment uitgevoerd om te kijken of ze genetisch kunnen reageren op zwaartekracht, het zogeheten geotax experiment. Een trechtervormig netwerk van 105 'keuze kamers' was gefabriceerd, onderling verbonden met éénrichtingsdeurtjes. Elke kamer had 2 uitgangen, eentje naar boven, en één naar beneden. Om voedsel aan het eind van het netwerk te bereiken, moesten de vliegjes 14 keer kiezen of ze naar boven of naar beneden zouden vliegen. De vliegjes die bij de bovenste drie kamers uitkwamen en degenen die bij de onderste drie kamers uitkwamen werden geselecteerd en met deze "hoog" en "laag" vliegers werd los van elkaar doorgekweekt en geselecteerd. Na een twaalftal generaties waren er in de hoog-groep alleen maar naar boven vliegende fruitvliegjes en in de laag-groep alleen maar naar beneden vliegende.
Maar nadat de selectiedruk verdween, stabiliseerde in beide populaties het hoog en laagvliegen zich, zodat er weer hoog, midden en laagvliegers kwamen. Echter, bij een experiment waarbij de selectiedruk 600 generaties lang bleef bestaan, en daarna verdween, bleven beide populaties volkomen stabiel. De één als pure hoogvliegers, de andere als pure laagviegers.

Biology, pp. 1036; the geotaxis experiment

[Peter79]

Naar aanleiding van allerlei discussie omtrent de ET en ID in het topic "De denkwijze van atheïsten" open ik dit topic zodat vooral Inktvlam kan aangeven welk bewijs er is voor ID en voor de ontwerper. En welke ontwerper dat zou moeten zijn. Het lijkt me handig dat dit een apart topic wordt anders loopt alles door elkaar.
Dit topic gaat dus over bewijs voor een ontwerper en/of ID. Dit wordt dus geen topic over ET, die doet hier verder niet ter zake.

Ik stel voor dat Inktvlam (of anderen):
1. Bewijs leveren dat organismen zijn ontworpen.
2. Bewijs leveren dat een ontwerper bestaat.
3. Bewijs leveren dat ID waar is.
4. Uitleggen hoe dit precies in z'n werk gaat.

Ad 3. Bewijs leveren dat ID waar is.

In tegenstelling tot wiskundig bewijs geeft wetenschappelijk bewijs niet aan, of iets waar of onwaar is. Wetenschappelijke theorievorming leidt slechts tot werkbare modellen van de waargenomen werkelijkheid. De kracht van de wetenschappelijke benadering zit in de ontwikkeling van deze modellen, die door de eeuwen heen zo goed zijn geworden dat vrijwel alles wat objectief, of veeleer intersubjectief, waarneembaar is, erdoor verklaard en voorspeld kan worden.

Aldus wikipedia - https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijk_bewijs

Ik stel voor om stelling 3 te laten vervallen.

[Alpha]

Jezus toonde zeer veel bewijzen, maar de Joden wensten die te ontkennen.

Bs"d
Als hij nou gewoon de messiaanse profetieën had vervuld, dan zou hij wel erkend zijn.

Ik ken die redenering wel.

Kijk hier eens naar de geschiedenis?
Mt 27:
62 De volgende dag, dat wil zeggen na de voorbereidingsdag, kwamen de overpriesters en de farizeeën samen bij Pilatus 63 en zeiden: ‘Mijnheer, we moesten eraan denken dat die bedrieger, toen hij nog leefde, heeft gezegd: “Na drie dagen zal ik uit de dood worden opgewekt.”
64 Geef daarom alstublieft opdracht om het graf tot de derde dag te bewaken. Anders kunnen zijn discipelen hem stelen en tegen het volk zeggen: “Hij is uit de dood opgewekt!” Die misleiding zou nog erger zijn dan de eerste.’
65 Pilatus zei tegen ze: ‘Jullie krijgen bewakers mee. Beveilig het zo goed als jullie kunnen.’
66 Daarop gingen ze naar het graf en beveiligden het door de steen te verzegelen en er bewakers bij te zetten.

Mt 28:
11 Terwijl zij onderweg waren, gingen enkele bewakers naar de stad en vertelden aan de overpriesters wat er allemaal was gebeurd.
12 Die kwamen met de oudsten samen om te overleggen. Toen gaven ze de soldaten een groot aantal zilverstukken
13 en zeiden: ‘Zeg maar dat zijn discipelen ’s nachts zijn gekomen en hem hebben gestolen terwijl jullie sliepen.
14 Als de gouverneur ervan hoort, zullen wij het wel aan hem uitleggen. Maak je maar geen zorgen.’
15 Ze namen de zilverstukken aan en volgden de instructies op. En tot op de dag van vandaag doet dit verhaal onder de Joden de ronde. NWV.

Ze sjoemelden behoorlijk.

Uitvoerige details kan je in een tabel in de encyclopedie "inzicht in de schrift vinden":
https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200003018

Daar staan alle, > 50, vervulde Messiaanse profetieën in.

[Alpha]

Ik wacht nog steeds op antwoorden en op bewijs van ID.

Bs"d

Ik wacht nog steeds op bewijs en antwoorden van evolutie.

http://tiny.cc/Behe

Ik zou zeggen: open een eigen topic. Dit topic gaat over de claim dat ID wetenschappelijk is en bewezen. Tot dusver niks gezien.

De gehele schepping bewijst de schepper.
Helaas willen de meeste mensen dat niet zien.

Joh 5:
37 En de Vader die mij heeft gestuurd, heeft zelf over mij getuigd. Jullie hebben zijn stem nooit gehoord en zijn gestalte nooit gezien,
38 en jullie hebben zijn woord niet in je hart, want degene die hij heeft gestuurd geloven jullie niet. NWV.

Jezus toonde zeer veel bewijzen, maar de Joden wensten die te ontkennen.

Oh..gaan we die tour op?
Ga je "wijsheden" en aantijgingen elders verkondigen...ipv dit topic te verzieken.....
Het hoort hier niet thuis dat vrome gezever....

Trek nu eens een mooie jurk aan, misschien kan je dan de gezonde leer wèl verdragen.

[Alpha]

De Bijbel is geen wetenschappelijk boek.....dus die doet hier niet mee..

Toon dingen aan, die in strijd zijn met de wetenschap. Iets roepen kan zelfs een klein kind.

Ik snap niet wat jij in dit subforum doet.....
De Bijbel geldt hier niet als bewijs.....
Stop eens met dat evangeliseren...

Ik snap ook niet wat jij in dit subforum doet. Je snapt geen bal van de argumentatie, maar becommentarieert en commandeert enkel maar andere mensen. De topic staat bovendien in levensbeschouwing. Niet in wetenschap en techniek. Het onderwerp raakt nou eenmaal aan het mysterie.

Het raakt aan het mysterie en ook weer niet.
Het gaat over bewijzen (wetenschap) en ID (geloof).
Het mysterie komt weinig aan de orde, hoewel dat m.i. voor de hand zou liggen.

ID is geen geloof, immers de gehele schepping bewijst de schepper.
Er heeft nog niemand aangetoond dat de getoonde filmpjes onwaar zijn en zijn de daar gestelde vragen door niemand beantwoord.

[Alpha]

Ik meet met een defecte duimstok, die miljoenen jaren oud is, helaas is loopt de meetfout in de loop der tijden steeds meer op, factor 1000 is niet ongewoon. Toch blijf ik van mening dat ik heel nauwkeurig meet.

En nu nog ontopic graag. Anja haalt allerlei dingen aan die aantoonbaar onjuist zijn. zoals dat God bestaat want de sterren knallen niet tegen elkaar aan en in de bijbel staat "God gebood, en het was er", en die heb ik weersproken.. Helaas geen reactie van Anja. Wel logisch, want ik ken haar al jaren (onder een andere naam, ikzelf dan Anja is Anja), en ze roept dingen maar als je dat weerlegt of poogt te weerleggen geeft ze niet thuis.. Wel kan je aan haar schrijven heel goed zien dat ze van wetenschap echt geen jota snapt. Dan blijft de mysterie natuurlijk altoos een mysterie... Onwetendheid is een zegen.

Ik haal geen mysterie aan, maar toon een meetmethode. En die is ontopic.

Wetenschap is menselijk en gedragen door menselijke eigenschappen.
Gevolg is dat de wereld grondig wordt verziekt.
Wanneer dit zo doorgaat verdwijnt alle leven.

[Alpha]

Natuurlijke selectie kan HELEMAAL NIETS maken. Het kan alleen maar selecteren wat kans gemaakt heeft. En aangezien kans geen dual coding genes kan maken, kan selectie dus helemaal niks selecteren. Het is werkelijk zo simpel.

Natuurlijke selectie leidt tot het overleven van het best aangepaste. Hetgeen functioneert, overleeft. Zo ontstaat orde uit kans.

Ik citeer Ayala helemaal niet, ik citeer PubMed.

Je citeerde: ''Kans is een integraal onderdeel van het evolutionaire proces'', hetgeen rechtstreeks van Ayala afkomstig is.

Nee Mart, je vergist je vreselijk, ik citeer Ayala nergens.

Je negeert het issue telkens en ik kan me weinig anders meer voorstellen dan dat dit bewust is. Dit is het citaat en dit is wat je ervan selecteert, nadat je reeds een aantal malen is verteld dat deze achterhaalde ID-claim afkomstig is van een ID-advocaat, genaamd Casey Luskin, die tegenover de geneticus en evolutionair bioloog Francisco J. Ayala stelde dat dubbel gecodeerde genen niet door toeval kunnen zijn gevormd, hetgeen zou impliceren dat dit een intelligente ontwerper zou vereisen. En op deze suggestie had Ayala reeds geschreven dat er geen intelligent ontwerp, maar natuurlijke selectie aan de basis staat: ''Kans is een integraal onderdeel van het evolutionaire proces. De mutaties die de erfelijke variaties verschaffen die beschikbaar zijn voor natuurlijke selectie ontstaan ​​willekeurig, onafhankelijk van of ze gunstig of schadelijk zijn voor hun dragers. Maar dit willekeurige proces wordt gecompenseerd door natuurlijke selectie, dat het nuttige behoudt en het schadelijke elimineert. Zonder mutatie zou evolutie niet kunnen plaatsvinden omdat er geen variaties zouden zijn die op een verschillende manier van de ene naar de andere generatie kunnen worden overgebracht. Maar zonder natuurlijke selectie zou het mutatieproces disorganisatie en uitdoving opleveren omdat de meeste mutaties nadelig zijn''.

Natuurlijke selectie dus. Natuurlijke selectie leidt tot het overleven van het best aangepaste. Hetgeen functioneert, overleeft. Zo ontstaat orde uit kans.

Voor het maken van dual coding genes is intelligentie nodig.

En waarom gebruik je die dan niet? Lees je gewoon eens in, dan vind je uit waarom alle wetenschappers die je citeert voor je ID-propaganda tot een tegengestelde conclusie komen dan jij: evolutie.

Wist je niet dat de Grieken ook al een evolutievorm kenden?
Er is niets nieuws onder de zon.

[Alpha]

Er is inderdaad de laatste tijd in dit topic bijna nergens echt serieus op ingegaan en vragen niet beantwoord en werd er omheen gedraaid.....door meerderen overigens......sommigen zijn gewoon aan het trollen
Keer op keer was en is dat het geval...zeker vandaag.......uitentreuren werden en worden vragen gesteld en geen antwoord....maar wel zg. feiten neergezet.....en mensen die serieus wetenschappelijk uitleg geven om de oren geslagen met creationistische meuk....die niets met wetenschap te maken hebben, maar vallen onder pseudo-wetenschap....
Wetenschap met de Bijbel in de hand....wetenschap toetsen aan de Bijbel....kom nou zeg....en dan gaan evangeliseren....

Meerdere mensen hebben daarop meerdere malen gewezen......nogmaals en nogmaals...en nogmaals....

Degene die aan het trollen is ben jij, maar je ziet alleen de splinter in het oog van een ander.

Callista weet de splinter helder te identificeren: het betreft pseudo-wetenschappelijk creationisme tegenover wetenschap. En indien je argumenten mocht hebben die ID zouden aantonen, zijn ze hier zeer welkom.

Is er dan geen pseudo wetenschap?
Waarom worden wetenschappelijke beschouwingen steeds aangepast?
Ik heb indertijd dat de Batavieren op vlotten Nederland gingen bevolken.
Dat is ook achterhaald.

[Alpha]

Zoals reeds bekend interesseert het me niet of ID wetenschappelijk is of niet. Ik word alleen een beetje moe van Callista haar gezeur. Zoek een hobby denk ik dan.

Heb je de titel van dit topic weleens gelezen?

Er staat "wetenschappelijk bewijs....". En dan komen er mensen met Bijbelteksten en citaten. Dat zijn de trollen in deze. Daar zou je moe van moeten worden, niet van mensen die ontopic reageren.

Maar goed, ik heb het gevoel dat gelovigen het altijd voor gelovigen opnemen want het zijn broeders en zusters. En het nooit met ongelovigen eens zijn, want het zijn ongelovigen.. Wij-zij denken is erg groot in deze.

Waarom veranderd "wetenschappelijk" bewijs steeds weer?
Waarom is men tegen de schepper?
Omdat wetenschappelijk is bewezen, dat wat je niet ziet, niet bestaat?
Niet kàn bestaan?
Of zijn wetenschappers soms alwetend.

[Alpha]

vind ik het ook helemaal niet erg dat er christelijke visies ter sprake komen.

Dit topic heeft zelfs betrekking op de Christelijke visie: schepping, ontwerp. Het ontbreekt niet aan godsdienstige lieden die hun overtuiging mededelen. Het wachten is alleen op het bewijsmateriaal dat hun overtuiging ondersteunt, maar ik vrees dat ik Godot eerder zal zien opdagen dan wetenschappelijk bewijs dat ID juist is.

Helaas verschillen vele gelovigen, net als wetenschapers, vaak van mening.

[Alpha]

Nou...even je bril opzetten Anja....ipv. zulke antwoorden....zo maak je het alleen maar erger.....en het is al erg genoeg.

Als jij je zwarte bril afzet, dan is het ergste al voorbij.

[Alpha]

Ik wacht nog steeds op antwoorden en op bewijs van ID.

Bs"d

Ik wacht nog steeds op bewijs en antwoorden van evolutie.

http://tiny.cc/Behe

Ik zou zeggen: open een eigen topic. Dit topic gaat over de claim dat ID wetenschappelijk is en bewezen. Tot dusver niks gezien.

De gehele schepping bewijst de schepper.
Helaas willen de meeste mensen dat niet zien.

Joh 5:
37 En de Vader die mij heeft gestuurd, heeft zelf over mij getuigd. Jullie hebben zijn stem nooit gehoord en zijn gestalte nooit gezien,
38 en jullie hebben zijn woord niet in je hart, want degene die hij heeft gestuurd geloven jullie niet. NWV.

Jezus toonde zeer veel bewijzen, maar de Joden wensten die te ontkennen.

Je plaat loopt vast; telkens hetzelfde riedeltje. Prima dat jij dit gelooft, maar dit heeft verder niks met wetenschap te maken. Verder heb jij geen enkele interesse in ene redelijk en logisch consistent gesprek. Dan heb ik verder ook geen interesse. Het ga je goed.

Bewijs dan dat de vragen in de getoonde filmpjes wetenschappelijk onjuist zijn.

[Alpha]

@Eliyahu welke links/bronnen heb je voor " elke dino test positief voor C14"?

Bs"d

Alleen creationistische, want in evokringen wordt dat natuurlijk doodgezwegen.

Maar dit is een leuk audiofragment waarin creationisten een evo vragen om een skelet van hem te laten testen op C14. De crea's willen alle kosten betalen, en geven hem daar dan nog $10.000 bovenop, maar hij weigert: https://creationtoday.org/refusing-to-c ... ft-tissue/

Hier is een andere link: https://newgeology.us/presentation48.html

Dank je voor de info in de opeenvolgende berichten.

Ik zou graag in de oorspronkelijke artikelen willen duiken, met de volgende vragen: vermelden de artikelen de c14 waarden? Is c14 wel gemeten maar niet gepubliceerd? De daarop volgende stap zou zijn om de onderzoekers te benaderen en misschien zelfs een aantal studiegebieden te laten onderzoeken op c14 door een onafhankelijk instituut. Waarschijnlijk heb ik daar pas tijd voor als ik stop met werken, of iemand moet er geld voor over hebben.

Science schreef: "Alhoewel deze methode, toen ze voor het eerst bekendgemaakt werd, als het antwoord op het gebed van de oudheidkundige werd begroet, is men steeds meer ontgoocheld door de chronologische onzekerheden (in sommige gevallen absurditeiten) die het gevolg waren van een strikt vasthouden aan gepubliceerde C14-datums.” Een onderzoeker zei in een documantaire: "Het resultaat van de C14 methode is pure interpretatie". Ik hou mij daar niet mee bezig.

[Alpha]

Er zijn geen tussensoorten gevonden,

Wat definieer jij als een tussensoort?

De orthodoxe evolutietheorie verwachtte een fossielenverslag dat het volgende zou bevatten
1. Een geleidelijk verschijnen van eenvoudige levensvormen
2. Eenvoudige vormen die geleidelijk in meer ingewikkelde veranderen.
3. Vele overgangs-„schakels” tussen verschillende soorten
4. Beginstadia van nieuwe lichaamsstructuren, zoals ledematen, beenderen, organen

Op grond van het scheppingsmodel verwacht men een fossielenverslag dat het volgende bevat:
1. Een plotseling verschijnen van ingewikkelde levensvormen
2. Ingewikkelde levensvormen die zich ’naar hun soort (biologische familie) vermenigvuldigen, hoewel er ruimte is voor verscheidenheid
3. Geen overgangs-„schakels” tussen verschillende biologische families.
4. Geen onvolledige lichaamsstructuren; alle delen volledig

[Bonjour]

De orthodoxe evolutietheorie verwachtte een fossielenverslag dat het volgende zou bevatten

Mooie sommatie. Ik mis alleen dat de kans een fossiel te vinden van een soort niet groot is. Talloze soorten kunnen nog bestaan hebben zonder fossielen achter te laten.

[Eliyahu]

Uitvoerige details kan je in een tabel in de encyclopedie "inzicht in de schrift vinden":
https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200003018
Daar staan alle, > 50, vervulde Messiaanse profetieën in.

Bs"d

Dit is er 1 van: Ps 69:4 Zonder reden gehaat Lu 23:13-25;

"Talrijker dan de haren van mijn hoofd zijn zij die mij zonder oorzaak haten;"

Ook in deze Psalm is de messias in geen velden of wegen te bekennen, maar dat doet schijnbaar niet te zake voor de gelovige christenen. Dit is (volgens hen) een messiaanse profetie. Dat uit het daaropvolgende vers overduidelijk blijkt dat dit ONMOGELIJK over de messias kan gaan, mag de pret niet drukken: " 5 Talrijker dan de haren van mijn hoofd zijn zij die mij zonder oorzaak haten; machtig zijn zij die mij willen verdelgen, mijn valse vijanden; wat ik niet geroofd heb, moet ik toch teruggeven. 6 O God, Gij kent mijn verdwaasdheid, mijn schuldige daden zijn voor U niet verborgen." Een verdwaasde messias met schuldige daden???

Geloof jij dat dat een messiaanse profetie is, of is dat een tekst die niks met de messias te maken heeft en die opgevoerd wordt als "messiaanse profetie"?

[Peter79]

Science schreef: "Alhoewel deze methode, toen ze voor het eerst bekendgemaakt werd, als het antwoord op het gebed van de oudheidkundige werd begroet, is men steeds meer ontgoocheld door de chronologische onzekerheden (in sommige gevallen absurditeiten) die het gevolg waren van een strikt vasthouden aan gepubliceerde C14-datums.” Een onderzoeker zei in een documantaire: "Het resultaat van de C14 methode is pure interpretatie". Ik hou mij daar niet mee bezig.

Kan je aangeven wanneer dat in science geschreven werd?

#edit: laat maar, het is 11 december 1959.
Wat er precies in het science-artikel staat, weet ik niet, maar sindsdien zijn er waarschijnlijk belangrijke correcties gedaan, die dan zo in de schoolboekjes komen:

De grootste fout die gemaakt wordt met deze methode is, dat de hoeveelheid 14C in de atmosfeer door de jaren heen niet constant is. Dus de beginhoeveelheid uit de formule y = B • gt is niet zeker.
Om deze fout op te lossen heeft men op allerlei andere manieren geprobeerd de verhouding tussen 14C en 12C in de atmosfeer te bepalen. Dat is aardig gelukt.
https://www.hhofstede.nl/modules/koolstofdatering.htm

[Christiaan]

Naar aanleiding van allerlei discussie omtrent de ET en ID in het topic "De denkwijze van atheïsten" open ik dit topic zodat vooral Inktvlam kan aangeven welk bewijs er is voor ID en voor de ontwerper. En welke ontwerper dat zou moeten zijn. Het lijkt me handig dat dit een apart topic wordt anders loopt alles door elkaar.
Dit topic gaat dus over bewijs voor een ontwerper en/of ID. Dit wordt dus geen topic over ET, die doet hier verder niet ter zake.

Ik stel voor dat Inktvlam (of anderen):
1. Bewijs leveren dat organismen zijn ontworpen.
2. Bewijs leveren dat een ontwerper bestaat.
3. Bewijs leveren dat ID waar is.
4. Uitleggen hoe dit precies in z'n werk gaat.

Ad 3. Bewijs leveren dat ID waar is.

In tegenstelling tot wiskundig bewijs geeft wetenschappelijk bewijs niet aan, of iets waar of onwaar is. Wetenschappelijke theorievorming leidt slechts tot werkbare modellen van de waargenomen werkelijkheid. De kracht van de wetenschappelijke benadering zit in de ontwikkeling van deze modellen, die door de eeuwen heen zo goed zijn geworden dat vrijwel alles wat objectief, of veeleer intersubjectief, waarneembaar is, erdoor verklaard en voorspeld kan worden.

Aldus wikipedia - https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijk_bewijs

Ik stel voor om stelling 3 te laten vervallen.

Eens. Ik moet eerlijk bekennen dat ik zelf ook niet erg gelukkig was met mijn eigen formulering in de eerste post. Daar had ik niet echt goed over nagedacht. Ik zou de drie vragen als volgt willen stellen:
1. Wat is het wetenschappelijk verklaringsmodel van ID? Ofwel: Hoe werkt ID precies? Is er sprake van ‘micro-evolutie’, maar geen ‘macro-evolutie’? Hoe en wanneer grijpt de ontwerper in? Wat zijn de voorspellingen van het model en hoe is het te falsificeren?
2. Wat zijn de bewijsstukken die deze hypothese ondersteunen en wat is de interpretatie/argumentatie van dat bewijs?
3. Aantonen dat een dergelijke intelligentie bestaat. (Immers, dat wat niet bestaat kan niet de oorzaak zijn van iets).

Ik zou al heel tevreden zijn met punt 1. Dat zou een begin zijn van een interessante verkenning inzake ontwerp en het leven op aarde. En dan mag ik hopen dat met punt 2 men iets verder komt dan met “de schepping bewijst een schepper”. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor 3. Het is zaak om zuiver en logisch te redeneren en dus niet in drogredenen te vervallen. Wat dat betreft hebben een aantal hier zich al gediskwalificeerd van de discussie. Maar goed, iedereen kan een poging wagen.

[Christiaan]

De gehele schepping bewijst de schepper.
Helaas willen de meeste mensen dat niet zien.

Joh 5:
37 En de Vader die mij heeft gestuurd, heeft zelf over mij getuigd. Jullie hebben zijn stem nooit gehoord en zijn gestalte nooit gezien,
38 en jullie hebben zijn woord niet in je hart, want degene die hij heeft gestuurd geloven jullie niet. NWV.

Jezus toonde zeer veel bewijzen, maar de Joden wensten die te ontkennen.

Je plaat loopt vast; telkens hetzelfde riedeltje. Prima dat jij dit gelooft, maar dit heeft verder niks met wetenschap te maken. Verder heb jij geen enkele interesse in ene redelijk en logisch consistent gesprek. Dan heb ik verder ook geen interesse. Het ga je goed.

Bewijs dan dat de vragen in de getoonde filmpjes wetenschappelijk onjuist zijn.

Zoals eerder gezegd:
Welke filmpjes? Als je vragen hebt, dan stel je die maar gewoon. Neem eens de moeite om een gesprek aan te gaan i.p.v. telkens verwijzen naar internetsites, filmpjes etc..
En allereerst heb ik dit topic geopend met de desbetreffende vragen. Dus als er iemand eerst aan de beurt is om te antwoorden, dan ben jij het wel.

[peda]

Science schreef: "Alhoewel deze methode, toen ze voor het eerst bekendgemaakt werd, als het antwoord op het gebed van de oudheidkundige werd begroet, is men steeds meer ontgoocheld door de chronologische onzekerheden (in sommige gevallen absurditeiten) die het gevolg waren van een strikt vasthouden aan gepubliceerde C14-datums.” Een onderzoeker zei in een documantaire: "Het resultaat van de C14 methode is pure interpretatie". Ik hou mij daar niet mee bezig.

Kan je aangeven wanneer dat in science geschreven werd?

#edit: laat maar, het is 11 december 1959.
Wat er precies in het science-artikel staat, weet ik niet, maar sindsdien zijn er waarschijnlijk belangrijke correcties gedaan, die dan zo in de schoolboekjes komen:

De grootste fout die gemaakt wordt met deze methode is, dat de hoeveelheid 14C in de atmosfeer door de jaren heen niet constant is. Dus de beginhoeveelheid uit de formule y = B • gt is niet zeker.
Om deze fout op te lossen heeft men op allerlei andere manieren geprobeerd de verhouding tussen 14C en 12C in de atmosfeer te bepalen. Dat is aardig gelukt.
https://www.hhofstede.nl/modules/koolstofdatering.htm

Volledig juist dat het proces van ijken niet stil staat maar voortdurend wordt verbeterd. De meetmethoden ( calibratie ) worden steeds verfijnder. Verwijzen naar 20 jaar oude publicaties, zonder weet te hebben van inmiddels bereikte verbeteringen, is ook niet bevorderlijk om nevelen op te heffen, of men moet blij zijn met nevelen.