Water in wijn veranderen

[Mullog]

Alsof alleen mensen met een hoog IQ zelfzuchtig zijn.

Hoe intelligenter mensen zijn, hoe meer kwaad ze kunnen doen. Maar ze kunnen ook goed doen.

Bedankt. Maar als je bijvoorbeeld schrijft

Mensen met meer intelligentie? Werkelijk, Balthasar? Ik kan nauwelijks geloven dat jij dat hier durft te schrijven. Een grove belediging van een forumdeelnemer is het en ik neem hier dan ook met de grootst mogelijke walging afstand van.

Het lijkt me dat de gemiddelde wetenschapper iets meer IQ in haar mars heeft dan een bejaarde bouwvakker, zeker als die laatste zichzelf ook zo beschrijft. Dat is gewoon een feit.

moet de intelligentsia dan maar pikken dat ze worden beschuldigd van het leed van de wereld?

[Willempie]

moet de intelligentsia dan maar pikken dat ze worden beschuldigd van het leed van de wereld?

Nu leg je me weer iets in de mond wat ik helemaal niet beweer. Kun je je gewoon niet eens bij een onderwerp houden? Inhoudelijk? zonder allemaal overbodige ruis?

[hopper]

Lang verhaal kort: zelfzucht maakt een mens met een hoog IQ 'dom' en vice versa.

IQ en intelligentie zijn daarmee voor mij niet equivalent.

Alsof alleen mensen met een hoog IQ zelfzuchtig zijn.

Nee, dat is de bewering niet. De bewering mijnerzijds is dat zelfzucht dom maakt, onafhankelijk van IQ.
Hetgeen ook betekent dat mensen met een laag IQ qua intelligentie boven hun IQ uit kunnen stijgen.
Maar ook dat mensen met een hoog IQ boven dat hoge IQ kunnen uitstijgen.

Of vice versa natuurlijk.

[Mullog]

moet de intelligentsia dan maar pikken dat ze worden beschuldigd van het leed van de wereld?

Nu leg je me weer iets in de mond wat ik helemaal niet beweer. Kun je je gewoon niet eens bij een onderwerp houden? Inhoudelijk? zonder allemaal overbodige ruis?

Misschien moet je dan eens wat zorgvuldiger formuleren. Of mag er gewoon niet gezegd worden dat iemand domme opmerkingen maakt omdat we dan tere zieltjes kwetsen die niet in de gaten hebben dat ze zelf de halve wereld kwetsen?

[Mullog]

Alsof alleen mensen met een hoog IQ zelfzuchtig zijn.

Nee, dat is de bewering niet. De bewering mijnerzijds is dat zelfzucht dom maakt, onafhankelijk van IQ.
Hetgeen ook betekent dat mensen met een laag IQ qua intelligentie boven hun IQ uit kunnen stijgen.
Maar ook dat mensen met een hoog IQ boven dat hoge IQ kunnen uitstijgen.

Of vice versa natuurlijk.

Mijn bewering is dat zelfzucht niet dom maakt maar kortzichtig.

[Willempie]

Nu leg je me weer iets in de mond wat ik helemaal niet beweer. Kun je je gewoon niet eens bij een onderwerp houden? Inhoudelijk? zonder allemaal overbodige ruis?

Misschien moet je dan eens wat zorgvuldiger formuleren. Of mag er gewoon niet gezegd worden dat iemand domme opmerkingen maakt omdat we dan tere zieltjes kwetsen die niet in de gaten hebben dat ze zelf de halve wereld kwetsen?

Wijze mensen laten zich graag corrigeren, vooral als dat op een beschaafde manier gebeurt. Regelneefjes die alleen maar fouten in anderen proberen te vinden en dar blijkbaar een genoegen in scheppen wekken alleen maar aversie op.

[Willempie]

Nee, dat is de bewering niet. De bewering mijnerzijds is dat zelfzucht dom maakt, onafhankelijk van IQ.
Hetgeen ook betekent dat mensen met een laag IQ qua intelligentie boven hun IQ uit kunnen stijgen.
Maar ook dat mensen met een hoog IQ boven dat hoge IQ kunnen uitstijgen.

Of vice versa natuurlijk.

Mijn bewering is dat zelfzucht niet dom maakt maar kortzichtig.

Zelfzucht is kortzichtig.

[Snelheid]

Misschien moet je dan eens wat zorgvuldiger formuleren. Of mag er gewoon niet gezegd worden dat iemand domme opmerkingen maakt omdat we dan tere zieltjes kwetsen die niet in de gaten hebben dat ze zelf de halve wereld kwetsen?

Wijze mensen laten zich graag corrigeren, vooral als dat op een beschaafde manier gebeurt. Regelneefjes die alleen maar fouten in anderen proberen te vinden en dar blijkbaar een genoegen in scheppen wekken alleen maar aversie op.

Nou wat een waar woord hier dat is voor wie de schoen past trekke hem aan .Ja ja.

[Barnabas]

moet de intelligentsia dan maar pikken dat ze worden beschuldigd van het leed van de wereld?

Ieder neme zijn eigen kruis op zich. Alle mensen zijn zondaars en daarbij is geen onderscheid tussen intelligent of ander talent. Iedereen leeft door de genade van God en leeft door de geest die hij van God gekregen heeft.

[Mullog]

moet de intelligentsia dan maar pikken dat ze worden beschuldigd van het leed van de wereld?

Ieder neme zijn eigen kruis op zich. Alle mensen zijn zondaars en daarbij is geen onderscheid tussen intelligent of ander talent. Iedereen leeft door de genade van God en leeft door de geest die hij van God gekregen heeft.

Spreek voor jezelf. Ik ben geen zondaar en van enige bemoeienis van God heb ik nooit wat gemerkt.

[Barnabas]

Mooi zo, daar ben ik benieuwd naar. Dat vind ik een stuk interessanter en leerzamer dan welles-nietes heen en weertjes.
Het is voor mij (door gebrek aan inhoudelijke kennis, zoals je in dit topic zag) niet altijd goed te beoordelen of epistels van een behoorlijk niveau zijn.
Heb je wat linkjes van goeie sites?
Lijkt me leuk om wat meer Wonderen uit te diepen.

Wat links:
https://www.oxfordbibliographies.com/vi ... 1-0080.xml
https://readingreligion.org/books/miracles
https://plato.stanford.edu/entries/miracles/

Het boek van Lewis dat willempie aanraadt is dan typisch weer christelijke apologetiek.

Wat is dit nou voor methode om een boek te duiden: "is dan typisch weer" ?

[Barnabas]

Wijze mensen laten zich graag corrigeren, vooral als dat op een beschaafde manier gebeurt.

Daar ben ik het mee eens. Wanneer men een ander op denigrerende wijze probeert van gedachten te laten veranderen is het risico groot dat er escalatie komt. De vraag is ook maar of degene die een ander wil corrigeren open staat om zelf gecorrigeerd te worden.

[Barnabas]

Wijn staat in de mystiek symbool voor 'dronkenschap' van liefde.
Dus dan lijkt de metafoor me voor de hand liggend.


Punt is natuurlijk dat iedereen dat zelf moet bedenken. Als je letterlijk gaat geloven dat er een mannetje rondliep die water in wijn veranderde, dan was Jezus een alcoholist die te gierig was om zijn drankrekening te betalen.

Dus ehhhh...
Er is een bruiloft.
Maar de liefde is op.
Jezus brengt de mensen dronkenschap van liefde.

Dit vind ik wel een hele mooie uitleg en ook heel realistisch. Hoe moeilijk is het om een huwelijk naar de standaard van Jezus uit te voeren en duurzaam van elkaar te houden. Maar jpuw uitleg houdt in dat wanneer de liefde naar de mens tekort gaat schieten Christus te hulp komt en het huwelijk beter wordt dan het daarvoor was. Komt overeen met de rest van de schrift.

[Piebe Paulusma]

Dus ehhhh...
Er is een bruiloft.
Maar de liefde is op.
Jezus brengt de mensen dronkenschap van liefde.

Dit vind ik wel een hele mooie uitleg en ook heel realistisch. Hoe moeilijk is het om een huwelijk naar de standaard van Jezus uit te voeren en duurzaam van elkaar te houden. Maar jpuw uitleg houdt in dat wanneer de liefde naar de mens tekort gaat schieten Christus te hulp komt en het huwelijk beter wordt dan het daarvoor was. Komt overeen met de rest van de schrift.

De rest van de Schrift?

Het verwondert me dat jij en anderen met jou, schijnen te denken dat de Bijbel een boek is over de huwelijkse voorwaarden van de mens. In mijn optiek degradeer je daarmee ernstig de ware betekenis. Ik schreef ook al aan Small Brother dat Paulus dit op Christus (de man) en de Gemeente (de vrouw) betrekt (Ef 5 vanaf vers 23) en dus moeten wij dat ook doen. De Bijbel gaat niet over twee mensen en hun huwelijkse verstandhoudingen onderling, maar over het huwelijk tussen God en de mens (huis Israël).

[Mullog]

moet de intelligentsia dan maar pikken dat ze worden beschuldigd van het leed van de wereld?

Nu leg je me weer iets in de mond wat ik helemaal niet beweer. Kun je je gewoon niet eens bij een onderwerp houden? Inhoudelijk? zonder allemaal overbodige ruis?

Ik leg je niks in de mond. Ik stel je een vraag.

[Willempie]

Nu leg je me weer iets in de mond wat ik helemaal niet beweer. Kun je je gewoon niet eens bij een onderwerp houden? Inhoudelijk? zonder allemaal overbodige ruis?

Ik leg je niks in de mond. Ik stel je een vraag.

De intelligentsia, wat dit ook moge betekenen maar ik ken de term natuurlijk wel, wordt helemaal nergens van beschuldigd, door niemand. Ze is en wordt wel vervolgd, in socialistische dictaturen.

[Petra]

Hoi Petra,

Misschien interessant voor je? Ik heb het boek gelezen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Miracles_%28book%29

Hi Willempie.
Leuk...!
Ik heb twee recensies die imo wel een goed beeld geven.



De wijn wordt echte wijn.
http://www.wetalkofholythings.com/2015/ ... eview.html

Having established that there must be an entity behind Nature—our Supernatural God—Lewis asks about the nature of the miraculous. Many assume the miraculous to be a violation of the Laws of Nature. Lewis argues that this is a wrong perception. If there is a God. If that God can perform the miraculous. If that God created Nature. Why would we suppose miracles to be a violation of nature?

Hence, the moment Jesus multiplies bread, it becomes regular digestible bread. When he creates wine in Cana, it becomes real wine with intoxicating properties. When God's Seed is implanted in Mary's womb, it undergoes the process of gestation, birth, childhood, etc. No Law is suspended. A new event is fed into Nature & Nature rolls with it without a hitch.

https://apologetica.katholiekelsloo.nl/ ... _van_Jezus

De wonderen van Jezus kan men via twee systemen classificeren.
Het eerste systeem heeft zes categorieën
1) vruchtbaarheidswonderen
2) genezingswonderen
3) vernietigingswonderen
4) wonderen van heerschappij over de levenloze natuur
5) omkeringswonderen
6) wonderen van vervolmaking of verheerlijking
Het tweede systeem dat dwars door het eerste heen loopt heeft twee klassen:
1) wonderen van de oude schepping en
2) wonderen van de nieuwe schepping

2.2.1 Vruchtbaarheidswonderen.
Bv. de bruiloft van Kana. De wijn is één van de vele zegens van God. Ieder jaar maakt God wijn via de natuurlijke orde. Hij doet dat door het scheppen van de organismen die water, zonlicht, lucht, mineralen omzetten in een sap dat onder de juiste omstandigheden wijn wordt. Het wonder van Kana bestaat erin dat God dit proces a.h.w. kortsluit. Wat er gebeurt is wat er normaliter verspreid over een lagere tijd ook gebeurt. Hetzelfde geldt bij de wonderbare broodvermenigvuldiging: weinig brood in veel brood veranderen. Ieder jaar vermenigvuldigt God in de natuurlijke orde weinig graankorrels in veel graankorrels.
De geboorte uit een maagd kan men op deze manier zien, maar het is een wonder dat niet kleiner of groter is of meer verbazingwekkend dan de vorige voorbeelden.

[Petra]

Wat links:
https://www.oxfordbibliographies.com/vi ... 1-0080.xml
https://readingreligion.org/books/miracles
https://plato.stanford.edu/entries/miracles/

Het boek van Lewis dat willempie aanraadt is dan typisch weer christelijke apologetiek.

Ok Thanks!


Volgens mij gaat apologetiek toch gewoon om christelijke verdediging van het geloof... jij bent toch ook een christen die zijn geloof verdedigt.. in de zin van deugdelijk beredeneren en onderbouwen.
Dus wat is je punt dan ?

[peda]

2.2.1 Vruchtbaarheidswonderen.
Bv. de bruiloft van Kana. De wijn is één van de vele zegens van God. Ieder jaar maakt God wijn via de natuurlijke orde. Hij doet dat door het scheppen van de organismen die water, zonlicht, lucht, mineralen omzetten in een sap dat onder de juiste omstandigheden wijn wordt. Het wonder van Kana bestaat erin dat God dit proces a.h.w. kortsluit. Wat er gebeurt is wat er normaliter verspreid over een lagere tijd ook gebeurt. Hetzelfde geldt bij de wonderbare broodvermenigvuldiging: weinig brood in veel brood veranderen. Ieder jaar vermenigvuldigt God in de natuurlijke orde weinig graankorrels in veel graankorrels.
De geboorte uit een maagd kan men op deze manier zien, maar het is een wonder dat niet kleiner of groter is of meer verbazingwekkend dan de vorige voorbeelden.

Ik ken de opvatting van "" het kort sluiten van het proces "'. Het wonder ligt dan in het "' kortsluiten "' van een verder volkomen normaal natuurkundig proces door God. Hierop wordt weer verder doorgedacht waarbij het "'kortsluiten"' geen wonder is, maar plaats vindt binnen de mogelijkheden van per heden onbekende natuurwetten. Weliswaar pure speculatie ( hoe moet dit getoetst worden ) maar de idee wandelt mee in de metafysica. God Handelt niet door natuurwetten lokaal en tijdelijk buiten werking te zitten, maar God Handelt binnen de natuurwetten. Weer een probleem de wereld uit.

[Barnabas]

Dit vind ik wel een hele mooie uitleg en ook heel realistisch. Hoe moeilijk is het om een huwelijk naar de standaard van Jezus uit te voeren en duurzaam van elkaar te houden. Maar jpuw uitleg houdt in dat wanneer de liefde naar de mens tekort gaat schieten Christus te hulp komt en het huwelijk beter wordt dan het daarvoor was. Komt overeen met de rest van de schrift.

De rest van de Schrift?

Het verwondert me dat jij en anderen met jou, schijnen te denken dat de Bijbel een boek is over de huwelijkse voorwaarden van de mens. In mijn optiek degradeer je daarmee ernstig de ware betekenis. Ik schreef ook al aan Small Brother dat Paulus dit op Christus (de man) en de Gemeente (de vrouw) betrekt (Ef 5 vanaf vers 23) en dus moeten wij dat ook doen. De Bijbel gaat niet over twee mensen en hun huwelijkse verstandhoudingen onderling, maar over het huwelijk tussen God en de mens (huis Israël).

Dat de voorschriften voor het huwelijk betrekking hebben op Christus en de gemeente daar heb je helemaal gelijk in. Maar de bijbel gaat niet alleen over de relatie tussen God en de mens. Het tweede gebod gaat over de relatie tussen de mens en zijn medemens.

[Willempie]

Ik ken de opvatting van "" het kort sluiten van het proces "'. Het wonder ligt dan in het "' kortsluiten "' van een verder volkomen normaal natuurkundig proces door God. Hierop wordt weer verder doorgedacht waarbij het "'kortsluiten"' geen wonder is, maar plaats vindt binnen de mogelijkheden van per heden onbekende natuurwetten. Weliswaar pure speculatie ( hoe moet dit getoetst worden ) maar de idee wandelt mee in de metafysica. God Handelt niet door natuurwetten lokaal en tijdelijk buiten werking te zitten, maar God Handelt binnen de natuurwetten. Weer een probleem de wereld uit.

“The most incredible thing about miracles is that they happen.”
― G.K. Chesterton

[Mart]

“The most incredible thing about miracles is that they happen.”
― G.K. Chesterton

Wonderen zijn nooit aangetoond.

[Snelheid]

2.2.1 Vruchtbaarheidswonderen.
Bv. de bruiloft van Kana. De wijn is één van de vele zegens van God. Ieder jaar maakt God wijn via de natuurlijke orde. Hij doet dat door het scheppen van de organismen die water, zonlicht, lucht, mineralen omzetten in een sap dat onder de juiste omstandigheden wijn wordt. Het wonder van Kana bestaat erin dat God dit proces a.h.w. kortsluit. Wat er gebeurt is wat er normaliter verspreid over een lagere tijd ook gebeurt. Hetzelfde geldt bij de wonderbare broodvermenigvuldiging: weinig brood in veel brood veranderen. Ieder jaar vermenigvuldigt God in de natuurlijke orde weinig graankorrels in veel graankorrels.
De geboorte uit een maagd kan men op deze manier zien, maar het is een wonder dat niet kleiner of groter is of meer verbazingwekkend dan de vorige voorbeelden.

Ik ken de opvatting van "" het kort sluiten van het proces "'. Het wonder ligt dan in het "' kortsluiten "' van een verder volkomen normaal natuurkundig proces door God. Hierop wordt weer verder doorgedacht waarbij het "'kortsluiten"' geen wonder is, maar plaats vindt binnen de mogelijkheden van per heden onbekende natuurwetten. Weliswaar pure speculatie ( hoe moet dit getoetst worden ) maar de idee wandelt mee in de metafysica. God Handelt niet door natuurwetten lokaal en tijdelijk buiten werking te zitten, maar God Handelt binnen de natuurwetten. Weer een probleem de wereld uit.

Mag je dan hopen

[Petra]

2.2.1 Vruchtbaarheidswonderen.
Bv. de bruiloft van Kana. De wijn is één van de vele zegens van God. Ieder jaar maakt God wijn via de natuurlijke orde. Hij doet dat door het scheppen van de organismen die water, zonlicht, lucht, mineralen omzetten in een sap dat onder de juiste omstandigheden wijn wordt. Het wonder van Kana bestaat erin dat God dit proces a.h.w. kortsluit. Wat er gebeurt is wat er normaliter verspreid over een lagere tijd ook gebeurt. Hetzelfde geldt bij de wonderbare broodvermenigvuldiging: weinig brood in veel brood veranderen. Ieder jaar vermenigvuldigt God in de natuurlijke orde weinig graankorrels in veel graankorrels.
De geboorte uit een maagd kan men op deze manier zien, maar het is een wonder dat niet kleiner of groter is of meer verbazingwekkend dan de vorige voorbeelden.

Ik ken de opvatting van "" het kort sluiten van het proces "'. Het wonder ligt dan in het "' kortsluiten "' van een verder volkomen normaal natuurkundig proces door God. Hierop wordt weer verder doorgedacht waarbij het "'kortsluiten"' geen wonder is, maar plaats vindt binnen de mogelijkheden van per heden onbekende natuurwetten. Weliswaar pure speculatie ( hoe moet dit getoetst worden ) maar de idee wandelt mee in de metafysica. God Handelt niet door natuurwetten lokaal en tijdelijk buiten werking te zitten, maar God Handelt binnen de natuurwetten. Weer een probleem de wereld uit.

Volgens mij gaat het niet om onbekende natuurwetten, maar (evenals bij Lewis) om de idee dat God de natuurwetten enorm versneld toepast.

[Piebe Paulusma]

De rest van de Schrift?

Het verwondert me dat jij en anderen met jou, schijnen te denken dat de Bijbel een boek is over de huwelijkse voorwaarden van de mens. In mijn optiek degradeer je daarmee ernstig de ware betekenis. Ik schreef ook al aan Small Brother dat Paulus dit op Christus (de man) en de Gemeente (de vrouw) betrekt (Ef 5 vanaf vers 23) en dus moeten wij dat ook doen. De Bijbel gaat niet over twee mensen en hun huwelijkse verstandhoudingen onderling, maar over het huwelijk tussen God en de mens (huis Israël).

Dat de voorschriften voor het huwelijk betrekking hebben op Christus en de gemeente daar heb je helemaal gelijk in. Maar de bijbel gaat niet alleen over de relatie tussen God en de mens. Het tweede gebod gaat over de relatie tussen de mens en zijn medemens.

Het tweede gebod is aan het eerste gelijk staat er, dus dat sluit volgens mij toch wel een aantal mensen uit.